Milieuterrien a écrit :Un jeune journaliste reporter belge, Un gaulois résistant et son gros compère, un beau blond combattant des âges farouches, Un cowboy à chapeau blanc parcourant les territoires de l'Ouest, une souris à gants blancs et un canard itou se débattant avec leur famille dans la modernité consumériste...[..]... Mais un Balrog ? Morgoth ? Le Sindarin ? Gondolin ? On en fait quoi dans la vraie vie ? Ah oui, j'oubliais l'herbe à pipe. C'est très utile l'herbe à pipe. Les dealers de cannabis ne tarissent pas d'éloges sur l'herbe à pipe.

Un journaliste belge, un gaulois et son compère un peu enveloppé, un fils des âges farouches, un texan et son cheval, une souris gantée et un canard, on en fait quoi dans la vraie vie ?C'est quoi ta vraie question ? A quoi servent Tolkien et la fantasy ? A toi qui préfère un dinosaure américain à la propre cosmogonie de l'auteur dans SON monde fictionnel ? Les dragons viennent de Beleriand, à l'ouest de la Terre du Milieu, comme chacun ici peut le savoir sans avoir lu des milliers de pages.Tu es peut-être simplement au mauvais endroit : même ici ça risque d'être trop fantasy pour toi, on y parle essentiellement de cinema.

L'oeuvre de Carl Barks et Don Rosa est absolument génial ! Et c'est de la fantasy, si on prend une définition au sens large. Sur ce...Edit : par contre la souris gantée, c'est de la m....

Modération @ Milieuterrien

Quant aux annoteurs de Hobbit ou templiers du Hobbit annoté, ils sont naturellement les bienvenus dans ce débat, mais leur mépris et leur agressivité doivent s'attendre à s'y regarder dans le miroir.

Tu as trouvé une tribune pour tes théories.Je trouve tout le monde déjà assez patient mais ce doit être l'ennui de l'été. :mrgreen:En revanche, ce type de commentaires tu évites. Merci.La Sorcière

5 lignes agressives et/ou méprisantes sur 5 :J'ai beau avoir pris les devants, la 'modération' a quand même été égale à elle-même.Fin du topic pour moi, je vous laisse avec l'ennui de l'été.

Youpiiiii !!!!

Je trouve dommage voire triste de crier "youpi". Nous sommes ici pour échanger des avis. Parfois nous sommes d'accord, parfois non, mais c'est pour moi un échec quand une discussion se coupe abruptement. Crier "youpi" est déplacé.

Sauf si Milieuterrien arrête de poster pour suivre les conseils de Sarmate. La discussion sera encore plus intéressante ainsi (parce que oui malgré le dialogue de sourd j'ai appris des trucs).

Alors je ne sais plus si c'était tout à fait ça que j'avais écrit à l'origine mais tant pis :C'est juste que j'ai du mal à supporter les gens qui refusent de voir la vérité quand on leur met sous les yeux (là en l'occurrence la vérité venant de Tolkien lui-même) et qui détournent les choses pour qu'elles collent à leur point de vue.Je ne suis pas patiente et je n'aime pas me répéter, et je trouve que certaines personnes ont été bien patientes de se répéter encore et encore.blablabla... il y en manque mais je ne me souviens plus désolée pour cette erreur de manipulation.

Vous êtes injustes, je trouve que certains ont au contraire beaucoup fait d'efforts pour tenter de comprendre où se cachaient les questions et y répondre (des gens qui ont eux aussi mille choses à faire).Heureusement, à la rentrée, il devrait y avoir des parutions sur le monde de Tolkien pour apporter quelques éclairages (comme toujours, les précisions suivront en temps utiles).

@MayliandraEst-ce que j'ai dit quoi que ce soit sur l'attitude et les réponses offertes par les autres forumeurs ? Non. Ils ont justement répondu avec patience, recul et calme en totale opposition avec le ton de ton "youpi". Rien ne t'oblige, de base, à lire un topic dont un des intervenants ne te convient pas. Comme l'a dit Gwendal, c'était intéressant et instructif. Personnellement, j'ai pris plaisir à lire cette discussion et je trouve dommage que l'on "célèbre" ainsi sa fin.

Foradan a écrit :Heureusement, à la rentrée, il devrait y avoir des parutions sur le monde de Tolkien pour apporter quelques éclairages (comme toujours, les précisions suivront en temps utiles).

Ah génial ! J'ai hâte d'en savoir plus

Oula encore une fois j'aurais mieux fait de me taire... Et sache que je n'ai pas lu en entier le topic je n'en ai pas eu le courage en fait. J'ai dit ce que je pensais et je revenais lire rapidement pour voir si la situation évoluait et me rendre compte que non.Et relis bien tu verras que je n'ai en aucun cas sous-entendu que tu parlais pour les autres forumeurs, j'ai pris ta remarque pour ce qu'elle était, c'est à dire une remarque qui m'était destinée rien qu'à moi et je ne pense pas que qui que ce soit d'autre l'ait prise autrement. Et je salue encore le courage, le calme, et le recul comme tu dis, de Foradan par exemple, et d'autres qui ont continués à répondre quand de toute évidence ça ne servait à rien. J'ai expliqué mon youpi, je ne suis pas patiente, mais j'ai aussi un manque phénoménal de diplomatie et l'expression de ce youpi en est la preuve. Désolée si ça t'a choqué ou en a choqué d'autres, même si je ne pense pas être la seule à avoir ressenti ce "youpi", j'ai juste eu la bêtise de l'écrire...Bon ben du coup on ne peut pas vraiment relire puisque j'ai visiblement fait une fausse manip sur mon message précédent et que j'ai du retaper en gros ce que j'avais dit

(Rassures toi -d'une certaine façon- tu vois comme tout le monde ; j'imagine que tu as utilisé la fonction "citer un message" et que tu as validé sans que ton propre message soit pris en compte ; il ne te reste qu'à l'éditer avec la fonction "modifier")

(Oui mais là je ne vois pas trop comment c'est possible ça... et du coup il n'y a plus le message que j'avais écrit, et je ne sais plus ce que j'avais écrit... :s Enfin en même temps comme j'aurais mieux fait de me taire hein c'est pas si grave...)

Discussion certes intéressante, marrante par moment mais fichtrement rude à suivre.Il m'arrivait de relire plusieurs fois les phrases de Milieuterrien pour comprendre où il souhaitait en venir (sans dire que ses phrases n'avaient pas de sens, c'est juste que j'ai du mal avec les pavés sur écran). Après, pour les théories, je suis loin d'être assez calé question Tolkien, je laisse ça aux maîtres en la matière ;)Je n'ai pas tout en tête mais, Foradan, juste une question : à aucun moment tu n'étais en accord avec Milieuterrien ? Pas un seul de ses arguments (ou plutôt hypothèses) ne t'a convaincu ?

Convaincre ?J'aurais envie de résumer les cinq dernières pages entre 1°la théorie (en plusieurs point successifs) qu'il y a eu un modèle quasi complet de Bilbo dans d'autres livres et 2°la thèse que les influences multiples, nombreuses et variées ont été les ingrédients plus ou moins conscients pour créer un nouveau personnage qui n'existait pas auparavant.Je passe sur les hypothèses basées sur des adaptations comme étant vérité absolue (gros pieds, cheveux longs) et sur les affirmations biographiques, c'était pour ainsi dire hors de débat.Je vais donner un exemple : quand Tolkien revendique une référence, en général, ça prend cette forme

Je vois vraiment les "Nains" comme des Juifs ; à la fois nés et étrangers dans leurs pays, parlant les langues de ce pays, mais avec un accent dû à leur propre langue à eux

Lettre 176 (pour le fun je vous donne le paragraphe suivant

Toutes mes excuses pour mes jeux arithmétiques puérils ; mais voici ; le calendrier númenóréen était un tout petit peu meilleur que le grégorien, celui-ci ayant en moyenne 26 secondes d'avance par an, le númenóréen 17.2 secondes de retard

.Je reviens aux Nains : avec une annonce aussi nette -et surprenante si on ne pense qu'aux nains de la tradition nordique, dont ils ont les noms, on peut recouper des éléments.La tradition du deuil d'arracher sa barbe et de toujours déposer les défunts dans la terre, c'est ce qu'on retrouve pour la mort de Thror, le deuil de Thrain et les nains brûlés d'Azanulbizar, tragédie glorieuse, car les nains ne brûlèrent leurs morts que cette unique fois là dans l'histoire (pour des raisons logistiques : trop de morts et pas assez de temps).La langue des nains a un fonctionnement similaire aux langues sémitiques (je sais, là, on commence à chercher en profondeur), et l'histoire des nains est une accumulation d'errance, chassés tandis que leurs richesses leurs sont dérobées ; et ainsi de suite sur des figures traditionnelles.Les instruments de musique des nains sont ceux de la musique traditionnelle yiddish (Achkenaze) - sauf peut-être la harpe- et ainsi de suite.Mais les nains de Tolkien ont d'autres racines et c'est cet ensemble de parentés qui fait leur particularité unique par rapport aux nains "standard" façon AD&D.Donc Yksin (j'ai espacé le texte pour ton confort de lecture), non, pas convaincu, ni par la méthode de vouloir faire entrer à tous prix un lapin dans le smial, je préfère l'exemple ci-dessus, partir de Tolkien vers les influences, ni par la façon de présenter les arguments biaisés et non vérifiés (gros pieds, donc lapin...sauf qu'ils n'ont pas de grands pieds, vous voyez le genre).L'intention de s'interroger sur les influences, les inspirations, c'est intéressant, mais c'est mal engagé quand le départ se fait avec des préjugés.Prochaine conférence en live : la vérité sur l'herbe à pipe et la bière. Cultures des arts de vivre chez les Peuples Libres.

Tu sais, Yksin, je crois que Foradan se moque assez royalement de ce qu'on écrit.Tu lui poses une question sur les sujets abordés lors de la discussion, qui sont assez nombreux, et comme tu vois il te répond sur... les décapitations d'Azanulbizar, les nains Yiddish, le calendrier numénoréen... qui n'ont JAMAIS été abordés dans le topic.Après, se souvenant vaguement de ta question, il se replie sur UN point (la longueur des pieds de hobbit), le tronque puisque je parlais de plusieurs éléments ensemble pieds poilus + logis-terrier + terminaison en --bbit, et déforme mon propos en prétendant que je veux faire à tout prix 'entrer le lapin dans le smial', alors que je n'ai fait tout au long du topic qu'inviter les connaisseurs de sources à venir apporter D'AUTRES HYPOTHESES convenant mieux que ce lapin.Pour vérifier tout ça, en chemin on a abordé les Snergs, sujet intéressant et peu connu, et d'autres pistes, mais Foradan n'a cure des Snergs et préfère continuer de prétendre que je suis resté scotché absolument au lapin.Alors, pour répondre à la question que tu as posée, Yksin, et sachant que ces habitudes-là, j'en ai été rendu témoin depuis 2004 au moins, je préfère te spoiler le suspense en me déclarant en mesure de te confirmer que non, jamais, vraiment jamais, Foradan n'est, n'a été et ne sera en accord sur rien avec Milieuterrien. Pas seulement avec Milieuterrien, d'ailleurs.Tu sais, c'est assez simple de ne jamais être d'accord avec quelqu'un : on triture ses propos pour leur faire dire quelque chose d'idiot, et après on se pose en redresseur d'idiotie. Je pourrais imaginer des échantillons pour te montrer comment ça marche, mais là, comme tu peux voir tout est sur la table.Bref, peut-être croit-il y jouer son être ou quelque chose de cet ordre, mais ça fait longtemps, tu comprends, qu'en ce qui me concerne j'en ai pris mon parti et que je m'adresse plutôt à d'autres interlocuteurs qu'à Foradan quand j'éprouve le besoin de creuser une question basique comme 'd'où viennent donc les pieds poilus du hobbit ?'...Ce qui ne m'empêche pas de prendre en considération ses propres théories ou échos de lecture quand ils concernent le sujet, car pour moi toutes les sources sont susceptibles de présenter un intérêt.Ce qui, en l'occurrence, a permis à ce topic de ne pas passer à côté de la révélation selon quoi, en dépit de la trilogie filmée, les pieds velus du hobbit ne sont PAS à coup sûr des 'grands' pieds velus, ce qui n'est pas dénué d'intérêt même si ça n'épuise pas le sujet.

Tu sais, Yksin, je crois que Foradan se moque assez royalement de ce qu'on écrit.

Dit celui qui fait semblant de ne pas voir les réponses qu'on lui donne ou essaie de se raccrocher aux branches, genre la réponse sur la date de la mise en service du métro...

Milieuterrien a écrit :Tu sais, Yksin, je crois que Foradan se moque assez royalement de ce qu'on écrit.

Tout dépend sans doute de qui est ce "on".

Tu lui poses une question sur les sujets abordés lors de la discussion, qui sont assez nombreux, et comme tu vois il te répond sur... les décapitations d'Azanulbizar, les nains Yiddish, le calendrier numénoréen... qui n'ont JAMAIS été abordés dans le topic.

Je prends un exemple complémentaire en citant une lettre de Tolkien pour montrer comment je conçois la recherche, avec le cas que j'ai cité dès le message 28 http://www.elbakin.net/forum/viewtopic. ... 74#p368074 et que tu as cité toi-même message 33.

Après, se souvenant vaguement de ta question, il se replie sur UN point (la longueur des pieds de hobbit), le tronque puisque je parlais de plusieurs éléments ensemble pieds poilus + logis-terrier + terminaison en --bbit, et déforme mon propos en prétendant que je veux faire à tout prix 'entrer le lapin dans le smial', alors que je n'ai fait tout au long du topic qu'inviter les connaisseurs de sources à venir apporter D'AUTRES HYPOTHESES convenant mieux que ce lapin.

Bien sûr, et c'est volontaire, vu combien de temps le gros pieds est resté d'actualité envers et contre tout, j'ai pris cet exemple comme symptomatique : comment s'accorder sur la suite quand l'achoppement commence au début de l'hypothèse ?

Pour vérifier tout ça, en chemin on a abordé les Snergs, sujet intéressant et peu connu, et d'autres pistes, mais Foradan n'a cure des Snergs et préfère continuer de prétendre que je suis resté scotché absolument au lapin.

Au message 75, tu en es encore aux

gros pieds poilus, adoptée par les films néo-zélandais mais aussi, avant eux, par l'opinion courante et de nombreuses illustrations.

Alors, pour répondre à la question que tu as posée, Yksin, et sachant que ces habitudes-là, j'en ai été rendu témoin depuis 2004 au moins, je préfère te spoiler le suspense en me déclarant en mesure de te confirmer que non, jamais, vraiment jamais, Foradan n'est, n'a été et ne sera en accord sur rien avec Milieuterrien. Pas seulement avec Milieuterrien, d'ailleurs.

Réponse déjà donnée au troisième paragraphe en partant de la fin, et d'aucun se demanderait pourquoi toi tu n'es pas en accord avec quelqu'un d'autre.

Tu sais, c'est assez simple de ne jamais être d'accord avec quelqu'un : on triture ses propos pour leur faire dire quelque chose d'idiot, et après on se pose en redresseur d'idiotie. Je pourrais imaginer des échantillons pour te montrer comment ça marche, mais là, comme tu peux voir tout est sur la table.

Quoique, puisque tu réponds sur ta méthode, ça explique des choses.

Bref, peut-être croit-il y jouer son être ou quelque chose de cet ordre, mais ça fait longtemps, tu comprends, qu'en ce qui me concerne j'en ai pris mon parti et que je m'adresse plutôt à d'autres interlocuteurs qu'à Foradan quand j'éprouve le besoin de creuser une question basique comme 'd'où viennent donc les pieds poilus du hobbit ?'

A quel moment as-tu jamais posé cette simple question basique ?

Ce qui, en l'occurrence, a permis à ce topic de ne pas passer à côté de la révélation selon quoi, en dépit de la trilogie filmée, les pieds velus du hobbit ne sont PAS à coup sûr des 'grands' pieds velus, ce qui n'est pas dénué d'intérêt même si ça n'épuise pas le sujet.

Tant mieux pour ceux qui l'ont découvert, 10 ans après les faits, il est toujours temps de découvrir.

Milieuterrien a écrit :Tu sais, Yksin, je crois que Foradan se moque assez royalement de ce qu'on écrit.Tu lui poses une question sur les sujets abordés lors de la discussion, qui sont assez nombreux, et comme tu vois il te répond sur... les décapitations d'Azanulbizar, les nains Yiddish, le calendrier numénoréen... qui n'ont JAMAIS été abordés dans le topic.

Foradan montre surtout de façon assez simple la manière dont Tolkien conçoit son œuvre et laisse suffisamment d'informations là-dessus. Merci Foradan, j'avais oublié cette histoire de calendrier numénoréen plus précis que le grégorien. Tolkien était bien souvent un coupeur de cheveux en 4, c'est ce que j'admire chez lui

Après, se souvenant vaguement de ta question, il se replie sur UN point (la longueur des pieds de hobbit), le tronque puisque je parlais de plusieurs éléments ensemble pieds poilus + logis-terrier + terminaison en --bbit, et déforme mon propos en prétendant que je veux faire à tout prix 'entrer le lapin dans le smial', alors que je n'ai fait tout au long du topic qu'inviter les connaisseurs de sources à venir apporter D'AUTRES HYPOTHESES convenant mieux que ce lapin.

L’hôpital qui se fout de la charité. Je n'ai même pas envie de recompter le nombre de messages où les gens t'ont répondu non sur Carroll et son lapin pour te donner d'autres sources, mais ça doit bien faire la grosse partie du topic. Alors certes, on était loin de faire des hypothèses, puisqu'on te donne des sources confirmées, car ça mon grand, c'est TA lubie de faire des suppositions basées sur rien.

Alors, pour répondre à la question que tu as posée, Yksin, et sachant que ces habitudes-là, j'en ai été rendu témoin depuis 2004 au moins, je préfère te spoiler le suspense en me déclarant en mesure de te confirmer que non, jamais, vraiment jamais, Foradan n'est, n'a été et ne sera en accord sur rien avec Milieuterrien. Pas seulement avec Milieuterrien, d'ailleurs.

En même temps, je peux comprendre qu'avec un individu comme toi, on ne peut qu'être en désaccord, tant tu te fous de ce que l'on t'apporte comme information si ça n'entre pas dans tes grandes envolées grand-guignolesques.

Tu sais, c'est assez simple de ne jamais être d'accord avec quelqu'un : on triture ses propos pour leur faire dire quelque chose d'idiot, et après on se pose en redresseur d'idiotie. Je pourrais imaginer des échantillons pour te montrer comment ça marche, mais là, comme tu peux voir tout est sur la table.

Hihi, la méthode Milieuterrien en action : message n°68 de ce topic dans lequel tu soumets mon précédent message à cette méthode (et la réponse qu'Elendil te fait à ce propos)

...Ce qui ne m'empêche pas de prendre en considération ses propres théories ou échos de lecture quand ils concernent le sujet, car pour moi toutes les sources sont susceptibles de présenter un intérêt.

Personne n'a jamais dit le contraire, seulement comme l'a bien dit Gillossen plus haut, encore faut-il quelles soient étayées par du solide. Alors quand Tolkien indique le contraire et que tes arguments tiennent à un pourpoint et des pieds poilus, on ne joue pas sur le même terrain des théories.