Sauf erreur, Tolkien n'en dit pas très long sur l'origine précise de son Hobbit.Il paraît bien avoir surgi d'un coup, avec son trou, comme une éprouvette d'idées diluées qui soudain précipitent et prennent consistance. Certains, selon Wikipedia, ont émis l'hypothèse que ce serait la résurgence de lectures antérieures, ce qui n'est pas absurde, mais les exemples cités, trop anciens et trop peu proches du personnage, ne me semblent pas très convaincants.Ce qui peut étonner, c'est qu'on n'ait pas suivi une piste qui paraît faire 'tilt' quand on recolle entre eux divers éléments épars.Cette piste, c'est le lien entre 'Hobbit' et 'Rabbit', qui signifie lapin. Et avec ce trou creusé dans une colline, qui s'apparente immanquablement à un terrier. Un terrier ? Oui mais comme le livre le dit, pas n'importe quel terrier. Il faut bien que le terrier corresponde avec celui qui l'occupe et avec son costume. Le costume ? Quel costume ? Les lapins n'ont pas de costume, ils ont juste leur fourrure...Oui mais justement, il existe bien un lapin, connu de tous les anglais, qui porte costume. Et ce lapin, c'est celui que suit Alice jusqu'au Pays des Merveilles, un monde... imaginaire. Or c'est là que quelque chose coinçait. Car le Pays des Merveilles de Lewis Carroll ne correspondait absolument pas à ce qu'on s'attend à trouver à l'intérieur d'un terrier de lapin. Quoi ! Un chapelier fou, un raminagrobis, une armée de cartes à jouer dirigée par une reine foldingue et cruelle ? Tout ça dans un terrier ? Non, ça défie le sens commun.... Et ce défi au sens commun peut cheminer dans les têtes comme un dérangement permanent, et dans certaines têtes, qui ont présent à l'esprit un AUTRE monde imaginaire, une incitation à réécrire cette histoire.Revenons à notre Hobbit, celui de Tolkien. Lui aussi, il porte pourpoint, et lui aussi, c'est dans un trou qu'on le trouve, un trou qu'il HABITE. Oui, mais pas n'importe quel trou, il ne faut pas confondre avec le trou du lapin d'Alice. Il faut un trou LOGIQUE, un trou qui correspond à son occupant... et à son pourpoint.Et comme les lapins ne portent pas de pourpoint, là aussi il est plus logique d'avoir affaire non pas à un lapin, mais à une sorte d'humain. Une sorte d'humain qui vit dans un terrier et qu'on peut confondre avec les lapins... parce que comme les lapins, il a de gros pieds poilus. Ah !Après, que sait-on de ce personnage ? Juste qu'il a des cheveux assez longs et bouclés. Est-ce qu'un quasi-homme a les cheveux longs et bouclés ? Certainement pas en Angleterre dans les années 30 ! La brosse ou la gomina règnent sans partage, à cette époque-là. Oui, mais quand même, ce 'hobbit'-là, lui il en a. Un peu comme une fille. Mais sans que ça soit une fille, sinon on retomberait sur... Alice. Et son lapin. Donc c'est une sorte d'homme, de taille petite pour vivre dans un terrier, mais pas de petite taille à la façon d'une petite fille. D'ailleurs il porte un pourpoint, juste comme les adultes, vu que C'EST un adulte, et non pas un petit garçon qui va continuer à grandir. Par voie de conséquence, tous ceux qui sont comme lui, les autres hobbits, sont eux aussi de petite taille tout en étant adultes.... Il ne s'agit pas non plus de confondre ces adultes de petite taille avec des nains, qui comme chacun sait dans les contes pour enfants sont des mineurs, barbus comme le seront les nains de Blanche-Neige. Non, ce hobbit-là n'est pas un nain, la preuve : il en rencontre, et ils ne sont pas du tout comme lui. Eux, ils festoient, ils éructent, ils chantent. Lui, il est sage et bien élevé.Et ce hobbit-là, il est bien pratique pour aller explorer la Terre du Milieu, peuplée d'elfes et autres créatures magnifiques.Il ressemble à des personnages connus, mais lui, au lieu de se précipiter en courant dans un trou, son trou il en SORT... en courant.NDR - Il n'est pas si étonnant que Tolkien n'ait jamais cherché à explorer ces origines-là pour son personnage, ni pour les affirmer ni pour les démentir : car à trop en dire sur un tel sujet, on le démythifie et l'échafaudage se voit trop. Donc autant le laisser dans le flou...

Je ne sais pas combien est vrai, mais en tout cas cela m'a fait rêvé l'histoire d'un instant.

Sauf erreur, Tolkien n'en dit pas très long sur l'origine précise de son Hobbit.

Tout est dit.Et pour avoir continué si longtemps à fantasmer quand chaque ligne et chaque paragraphe pourraient se voir notifier d'un *ERROR*, mais que j'ai une vie et que j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pour faire court : c'est l'été, c'est disponible en poche, regardez autour des pages 20 à 36 des lettres , et vous aurez la réponse pour les lapins, pour Alice et le reste.Et je suis à pas grand chose de faire examiner certains messages pour faire estimer leur poids en fadaises.(il est 4h00 du mat', je ne suis pas diplomate et ça ne le mérite pas).

Foradan a écrit :Et je suis à pas grand chose de faire examiner certains messages pour faire estimer leur poids en fadaises.

Tout est une question d'angle de vue. Pour mémoire, la Terre du Milieu étant un monde fictif, donc construit à partir de représentations mentales, prendre autant au sérieux ce monde fictif que que le monde réel peut dans tous les cas de figure comporter son poids de fadaises. Mon hypothèse ne prétend ni asséner une 'vérité' ni prétendre qu'elle serait l'unique, mais juste évoquer une piste de considérations possibles ayant pu effleurer l'inspiration du Hobbit dans un environnement littéraire déjà occupé par d'autres fictions populaires auprès de la jeunesse et qu'il était impossible à l'auteur d'ignorer. D'ailleurs Tolkien avait émis un jugement bien arrêté sur Lewis Carroll : il le trouvait 'amusing but disturbing', amusant, MAIS perturbant. Doit-on supposer qu'il parlait d'autre chose que d'Alice au Pays des Merveilles ? Que cette 'perturbation' n'avait en rien affecté ses propres perceptions de jeune lecteur ? Une perturbation, c'est une forme d'influence.Ce n'est pas une absurdité, mais plutôt une déduction, d'en conclure que Tolkien préférait de son côté écrire en s'écartant des constructions 'perturbantes'. Je n'ai pas été au-delà de cette supposition, je l'ai simplement illustrée par des reconstructions possibles.Par exemple, on sait que contrairement à Lewis Carroll, Tolkien répugnait à anthropomorphiser les animaux de son univers, qui devaient exister pour lui comme pour le lecteur en tant qu'espèces cohérentes se développant dans la continuité du monde alentour, donc avoir eux aussi une sorte de pedigree rigoureux, comme il était de coutume en Angleterre pour les animaux, façonnés par leur histoire. Et les objets rester des objets, même dotés de pouvoirs relevant de la magie : son Anneau est doté d'une 'volonté propre', mais ce n'est pas pour autant qu'il va se mettre à danser comme des balais ou des cartes à jouer animées sans aucun complexe par un Walt Disney. Au passage cela fournit une indication sur les motifs qui lui faisaient répugner d'être adapté par le créateur de Mickey Mouse.Il n'est jamais inutile de se référer aux citations des auteurs lorsqu'il s'agit d'inférer ce qui a été pour eux des sources d'inspiration, mais ça n'épuise pas forcément le sujet, car même les plus rigoureux d'entre eux ne peuvent pas encapsuler dans des annotations l'environnement qui bombarde leurs sens depuis leur plus jeune âge et façonne leurs représentations du monde. Sans être spécialement caution des théories psychanalytiques, s'il fallait postuler que les sources de nos inspirations et représentations sont toujours conscientes et connues par nous-mêmes ou par un auteur au moment d'agir ou rédiger, aucune théorie de "l'inconscient" n'aurait cours. On pourrait en dire autant de la sociologie des habitus culturels, de l'économie des comportement et de toutes les théories scientifiques ou moins scientifiques qui cherchent à prouver l'existence de 'lois' de l'intellect humain échappant à la conscience ou à la volonté propre de l'individu, y compris pour des préférences entre Camenbert et Coca-Cola. Donc tant mieux s'il existe quelque part 17 pages traitant elles aussi des origines du Hobbit. S'il est question de débattre de fadaises, on pourra jeter un oeil à leur épistémologie comparée, ce sera toujours ça de pris. Mais que devra-t-on faire, si à creuser davantage on découvre qu'il en existe en fait 2 556 réparties entre 153 auteurs ? C'est d'ailleurs peut-être le cas, vue la superficie désormais académique de cette oeuvre.

Non. Tu pars sur un délire d'analyse en estimant que Tolkien n'a pas assez répondu sur l'origine du hobbit.Je réponds que si, et je donne une indication ciblée pour piocher la réponse, où, textuellement, Tolkien indique qu'il n'y a aucun rapport avec les lapins (et d'une), et que la comparaison serait infiniment meilleure avec de l'autre côté du miroir, l'autre histoire (et de deux), et que le hobbit ne vit pas dans l'Angleterre des années 1930, il vit au Troisième Age de la Terre du Milieu, et il a les cheveux et les oreilles de son ethnie. (et de trois)Et Bilbo sort de son trou en s'en faisant éjecter, comme n'importe quel lapin dont on enfumerait le terrier (et de quatre).Donc oui, les délires de ce genre, c'est du revu en boucle en pseudo analyse. Il y a beaucoup à lire qui a déjà été passé en revue avant de faire un ping pong de contre arguments sourcés. Parce que tel que tu partais, sachant que "tous les anglais" connaissent Dickens et Caroll, l'inspiration devrait s'y retrouvait partout ou presque.Et inutile de sortir que ton exemplaire du hobbit contient une carte montrant "les lapins" dans la direction d'Hobbitebourg/Hobbitville, c'est une histoire qui fait partie de la légende des aventures d'édition/traduction de ce livre.

Ce n'est pas tant prendre au sérieux un monde fictif que de prendre au sérieux le travail des autres, ici le travail de l'auteur de ce monde fictif...

Il n'est pas question d'identité, seulement d'analogies assez immédiates : 1) Hobbit rime avec Rabbit ce n'est pas un délire c'est une analogie2) Les hobbits vivent dans des trous creusés à flanc de colline comme les trous de lapins à flanc de talus, ce n'est pas un délire c'est une analogie3) Le hobbit a de grands pieds poilus et les lapins ont de grands pieds poilus, ce n'est pas un délire mais une analogie4) Bilbo porte pourpoint comme le Lapin de Carroll, ce n'est pas un délire mais une analogieA partir de là, qu'on me déniche un personnage de la littérature qui présente davantage d'analogies immédiates avec Bilbo que ce lapin à pourpoint, et on en reparlera.5) Si ces analogies n'existaient pas, Tolkien n'aurait pas eu besoin de préciser que Bilbo ne devait pas être confondu avec un lapin. 6) Je n'ai évidemment jamais prétendu que Bilbo ETAIT un lapin.7) Quand à la comparaison avec 'De l'autre côté du miroir', qui non seulement est la suite d'Alice au Pays des Merveilles, mais qui est un ouvrage où Alice rencontre une foule de linguistes, je ne vois pas en quoi elle démentirait l'hypothèse selon quoi la lecture de Lewis Carroll a exercé une influence sur Tolkien.8) Je le répète, influence ne veut pas dire identité de visées. On peut ressentir le besoin d'écrire pour s'opposer d'une certaine façon à ce qu'on a lu.PS - Nariel, je confirme qu'à mes yeux la question n'est pas de savoir s'il faut prendre au sérieux le travail d'autrui, mais bien de savoir s'il faut davantage prendre au sérieux la fiction que la réalité.Dans cette idée, je cherche à repérer quels sont les éléments de réalité susceptibles d'avoir influencé la fiction. C'est la même démarche que d'explorer les événements réels ayant pu se trouver à la source d'une légende ou d'un culte.A contrario, je pense qu'il serait passablement délirant de ne chercher aucune autre racine à cette Terre du Milieu que le récit de genèse du Premier Age imaginé par Tolkien sans sortir du monde fictif appelé Arda.Il est utile de le préciser, car c'est une erreur souvent commise par les cultes. Notamment, beaucoup de croyants présument sincèrement que la création du Monde a été décrite une fois pour toutes dans le récit de la Genèse biblique. En 'sept jours', etc. Y compris lorsque l'archéologie concrète vient leur parler de plusieurs milliards d'années.

Mais pourquoi refuses-tu d'entendre les explications de Tolkien lui-même sur sa création? Il s'en explique longuement et précisément au cours de sa vie. Pourquoi ne serait-il pas le mieux placé pour parler de la genèse de son oeuvre et des influences qu'il y a consciemment intégrées? Après, bien sûr que des spécialistes peuvent s'intéresser au sujet et produire leurs propres analyses, mais quand on dispose des explications de première main, de l'auteur lui-même, que ce soit Tolkien ou tout autre écrivain, autant commencer par lire ce qu'il a à dire sur le sujet, non? C'est le même principe que l'archéologie concrète, à mes yeux en tout cas! Quand on tombe sur des fresques égyptiennes, on part d'elles pour déterminer le mode de vie des anciens Egyptiens, avant d'échafauder toute autre théorie!

Milieuterrien a écrit :A partir de là, qu'on me déniche un personnage de la littérature qui présente davantage d'analogies immédiates avec Bilbo que ce lapin à pourpoint, et on en reparlera.

Disons, à tout hasard, M. Taupe, du Vent dans les saules, de Kenneth Grahame, livre que Tolkien connaissait fort bien et appréciait considérablement.

Milieuterrien a écrit :Il est utile de le préciser, car c'est une erreur souvent commise par les cultes. Notamment, beaucoup de croyants présument sincèrement que la création du Monde a été décrite une fois pour toutes dans le récit de la Genèse biblique. En 'sept jours', etc. Y compris lorsque l'archéologie concrète vient leur parler de plusieurs milliards d'années.

Je doute qu'il y en ai réellement beaucoup — certainement pas autant que de gens qui croient à l'astrologie, bien qu'on sache fort bien que les constellations sont des regroupements d'étoiles tout à fait arbitraires. Mais là n'est pas la question.

Talwyn a écrit :Mais pourquoi refuses-tu d'entendre les explications de Tolkien lui-même sur sa création?

Je ne refuse pas du tout d'entendre les explications de Tolkien sur sa création, au contraire ! Il se trouve seulement que les analogies que je cite sont assez indépendantes des propos de Tolkien : ce sont des analogies visuelles, auditives ou cognitives tellement directes que je ne suis pas sûr qu'on puisse les écarter du revers de la main.Et pour que Tolkien démente véritablement ces 4 analogies réunies, il aurait fallu qu'elles lui soient soumises tout ensemble : on aurait alors su s'il s'arrêtait sur le sujet pour y réfléchir. Tout dépend en fait du contexte de la demande : Tolkien pouvait considérer qu'il était plus important d'éviter que des lecteurs imaginent que Bilbo était une sorte de lapin car cette piste-là ne mène évidemment nulle part dans l'histoire, même si, pendant un rêve, "l'assemblage" de Bilbo dans son imaginaire a pu emprunter au lapin de Lewis Carroll : ce que Tolkien a dit, c'est qu'il a débuté son livre sur une page blanche sans autre idée préconçue que ce fameux trou de hobbit. Et il a écrit les premières lignes dans la foulée, y compris le portrait de Bilbo, un peu comme on ouvre des vannes.Donc il a bien dû exister une sorte de maturation en amont : la question est juste de savoir quels ont pu en être les ingrédients les plus probables.Moi je veux bien m'être trompé, c'est juste une hypothèse et ça n'a pas grande importance. Simplement pour l'évacuer il serait mieux d'avoir une autre hypothèse capable de prendre la place, c'est-à-dire d'expliquer à la fois le trou de hobbit, les pieds poilus, le pourpoint et le mot 'hobbit'.Parce qu'une fois ça en place, le personnage est créé, il vit sa propre vie et n'a plus vraiment besoin de regarder en arrière.

Milieuterrien a écrit :3) Le hobbit a de grands pieds poilus et les lapins ont de grands pieds poilus, ce n'est pas un délire mais une analogie

Tu as oublié de dire que le hobbit avait des oreilles pointues et les lapins ont des oreilles pointues (donc les hobbits sont des lapins )

4) Bilbo porte pourpoint comme le Lapin de Carroll, ce n'est pas un délire mais une analogie

Bilbo porte pourpoint comme un million de bourgeois d'Angleterre (et Bilbo est plutôt bourgeois, en tous cas il vit de ses rentes)

A partir de là, qu'on me déniche un personnage de la littérature qui présente davantage d'analogies immédiates avec Bilbo que ce lapin à pourpoint, et on en reparlera.

Le lapin blanc est en retard alors que Bilbo arrive pile à l'heure, et toc.

5) Si ces analogies n'existaient pas, Tolkien n'aurait pas eu besoin de préciser que Bilbo ne devait pas être confondu avec un lapin. 6) Je n'ai évidemment jamais prétendu que Bilbo ETAIT un lapin.

D'autres l'ont fait, bien avant toi. Sauf que certains de ceux-là étaient des trolls (c'est au chapitre 2), des vrais, authentiques, à une seule tête.

7) Quand à la comparaison avec 'De l'autre côté du miroir', qui non seulement est la suite d'Alice au Pays des Merveilles, mais qui est un ouvrage où Alice rencontre une foule de linguistes, je ne vois pas en quoi elle démentirait l'hypothèse selon quoi la lecture de Lewis Carroll a exercé une influence sur Tolkien.

Elle indique juste que Tolkien reconnaît bien davantage cette influence d'un livre sans lapin en retard.Tu nous fais quand même des tartines sur les cheveux de fille à lapin de Bilbo. C'est au-delà de l’exégèse. Et tellement de tes questions ont déjà leur réponse imprimée, ou fait l'objet de conférence (hop je remet le lien ici, c'est de l'anglais facile et chaque épisode est d'une durée assez courte pour faire des pauses http://www.tolkienprofessor.com/wp/lectures/the-hobbit/)

Elendil Voronda a écrit :

Milieuterrien a écrit :A partir de là, qu'on me déniche un personnage de la littérature qui présente davantage d'analogies immédiates avec Bilbo que ce lapin à pourpoint, et on en reparlera.

Disons, à tout hasard, M. Taupe, du Vent dans les saules, de Kenneth Grahame, livre que Tolkien connaissait fort bien et appréciait considérablement.

Avec M. Taupe, on a éventuellement UNE analogie, la maison souterraine (et encore, parce qu'une taupe creuse des galeries plutôt sous un sol plat avec des ouvertures vers le haut et non pas latérales au flanc d'un talus), mais pas les pieds poilus (les taupes ont des pattes nues et griffues), ni le --bbit (taupe se traduit 'Mole'), quant au pourpoint je ne sais pas si c'est précisé.Suffit-il que Tolkien ait apprécié le Vent dans les Saules pour privilégier Taupe ?Par contre, le fait que Tolkien n'ait pas apprécié Alice peut expliquer non seulement qu'il ait rejeté la filiation, mais aussi que son jet créatif soit, pour partie, né justement de ce rejet.

Foradan a écrit :

Milieuterrien a écrit :3) Le hobbit a de grands pieds poilus et les lapins ont de grands pieds poilus, ce n'est pas un délire mais une analogie

Tu as oublié de dire que le hobbit avait des oreilles pointues et les lapins ont des oreilles pointues (donc les hobbits sont des lapins )(...)

A partir de là, qu'on me déniche un personnage de la littérature qui présente davantage d'analogies immédiates avec Bilbo que ce lapin à pourpoint, et on en reparlera.

Le lapin blanc est en retard alors que Bilbo arrive pile à l'heure, et toc.(...)

7) Tu nous fais quand même des tartines sur les cheveux de fille à lapin de Bilbo. C'est au-delà de l’exégèse. Et tellement de tes questions ont déjà leur réponse imprimée, ou fait l'objet de conférence (hop je remet le lien ici, c'est de l'anglais facile et chaque épisode est d'une durée assez courte pour faire des pauses http://www.tolkienprofessor.com/wp/lectures/the-hobbit/)

- Si Tolkien avait doté Bilbo de grandes oreilles, il n'aurait jamais pu empêcher personne, troll ou pas, de supposer qu'il s'agissait d'un lapin. Mais il est assez clair que Tolkien ne voulait pas que Bilbo soit confondu avec un lapin. A mon avis, ces oreilles 'pointues', non démesurées, renvoient plutôt aux elfes, assez délibérément- Ce n'est pas Bilbo qui arrive pile à l'heure, mais plutôt Gandalf, qui n'est jamais en retard. Encore une allusion qui se démarque du lapin en retard, je ne l'avais pas repérée, celle-là. Encore un élément qui donne à penser que Tolkien tenait quelque part à exorciser ce satané lapin pressé et perturbant. Son hobbit, lui, il fume tranquillement la pipe et ne court surtout nulle part.Je le comprends tout à fait : perso j'ai toujours trouvé moi-même le lapin d'Alice totalement flippant ! Après, le chat de Chester, le chapelier fou, pour moi c'était la boule puante sur le gâteau, le signal du sauve-qui-peut ! Je n'ai jamais pu aller au-delà. J'ai l'excuse d'être français et de ne pas me prendre spontanément pour une petite fille, mais j'imagine que pour un petit anglais soucieux de logique, cette lecture obligée-là devait être un vrai supplice chinois !- Des 'tartines' sur les cheveux longs de Bilbo ??? Combien de lignes en tout ?

Milieuterrien a écrit :[A mon avis, ces oreilles 'pointues', non démesurées, renvoient plutôt aux elfes, assez délibérément

Dans les chroniques de la guerre de Lodoss, oui, assurément. Mais Fëanor n'est vraiment pas réputé pour ses oreilles, qu'il avait petites par rapport à son melon.

- Ce n'est pas Bilbo qui arrive pile à l'heure, mais plutôt Gandalf, qui n'est jamais en retard. Encore une allusion qui se démarque du lapin en retard, je ne l'avais pas repérée, celle-là. Encore un élément qui donne à penser que Tolkien tenait quelque part à exorciser ce satané lapin pressé et perturbant. Son hobbit, lui, il fume tranquillement la pipe et ne court surtout nulle part.

Détournement de texte, c'est très mal ça. Bilbo arrive à l'heure, 11 heures tout pile et Balin l'en félicite. (Chapitre 2).Quand à Gandalf, il est souvent en retard, où as tu vu le contraire ? Si tu fais référence à

Un magicien n'est jamais en retard, Frodon Sacquet, ni en avance d'ailleurs. Il arrive précisément à l'heure prévue. Le Seigneur des anneaux : La Communauté de l'anneau (2001), écrit par Fran Walsh, Philippa Boyens et Peter Jackson

, c'est hors de propos ici, d'autant qu'il dit (chapitre 7)

J'ai, je vous l'ai dit, des affaires urgentes a regler dans le Sud ; et je suis deja en retard pour m'etre occupe de vous autres.

, et dans le SDA (Livre 1 chapitre 3)

Que Gandalf soit en retard ne presente rien de bon

, et (livre 2 chapitre 1)

J'ai ete retarde, dit Gandalf, et cela a failli etre notre perte

puis chapitre 4

Ah! Nous y voici enfin! dit Gandalf. C'est ici que coulait la riviere: Sirannon, la Riviere de la Porte, l'appelait-on autrefois. Mais je ne puis conjecturer ce qui est arrive a l'eau; elle etait jadis vive et bruyante. Allons! Il faut nous depecher. Nous avons du retard.

Je trouve dommage de nier le potentiel de création ab nihilo : parce qu'il est anglais et a lu Lewis Caroll, comme tout le monde, il a forcément écrit sous influence ou contre influence, parmi les centaines d'histoires de gnomes et de lutins qu'il connaissait, il y a forcément une inspiration qui est venu faire toc toc à la porte de son imagination. Autant remonter à l'inspiration de Caroll et avant, pour retrouver le primo inspirateur, celui qui est à la base de tout.Ou reconnaître à TOlkien le droit, comme à chacun, d'inventer sans copier, même de loin, sur le voisin.

Je le comprends tout à fait : perso j'ai toujours trouvé moi-même le lapin d'Alice totalement flippant ! Après, le chat de Chester, le chapelier fou, pour moi c'était la boule puante sur le gâteau, le signal du sauve-qui-peut ! Je n'ai jamais pu aller au-delà. J'ai l'excuse d'être français et de ne pas me prendre spontanément pour une petite fille, mais j'imagine que pour un petit anglais soucieux de logique, cette lecture obligée-là devait être un vrai supplice chinois !

Tu le comprends et c'est bien. Mais tu tiens d'où qu'il a souffert de la même façon que toi ? Que les lectures enfantines viennent hanter les rêves ? Et encore, à quel âge a t il lu Alice et compagnie ? Il avait des lectures très exigeantes pour ses études.

- Des 'tartines' sur les cheveux longs de Bilbo ??? Combien de lignes en tout ?

Moi je compte en paragraphes, et ça fait deux. Pour dire que les cheveux longs, ça fait fille, donc Alice, donc lapin. Trop limpide pour moi (j'allais dire "tiré par les cheveux, mais en les rallongeant, ça aurait fait fille, donc Alice, donc lapin).

Foradan a écrit :

Milieuterrien a écrit :Ce n'est pas Bilbo qui arrive pile à l'heure, mais plutôt Gandalf, qui n'est jamais en retard. (...)

Détournement de texte, c'est très mal ça. Bilbo arrive à l'heure, 11 heures tout pile et Balin l'en félicite. (Chapitre 2).Quand à Gandalf, il est souvent en retard, où as tu vu le contraire ? Si tu fais référence à

Un magicien n'est jamais en retard, Frodon Sacquet, ni en avance d'ailleurs. Il arrive précisément à l'heure prévue. Le Seigneur des anneaux : La Communauté de l'anneau (2001), écrit par Fran Walsh, Philippa Boyens et Peter Jackson

C'est effectivement dans la CdA de Jackson que j'avais trouvé la citation sur le jamais-en-retard de Gandalf. N'ayant pas lu le SdA-livre, je n'ai pas supposé que Jackson and Cie avait inventé ce 'jamais', ce qui semble effectivement imprudent de leur part vu qu'il arrive à Gandalf d'être retardé, y compris dans la CdA (avec une bonne excuse toutefois, car dans la CdA s'il a été retardé c'est par Saroumane, un magicien + puissant que lui). Il serait intéressant de savoir où le PJ's band a éprouvé le besoin de puiser cette citation.Concernant la piste 'Bilbo jamais en retard', je n'avais aucun motif à la suivre, car même s'il arrive à l'heure chapitre 2, ça ne permet quand même pas d'en déduire une généralité.. Cela fait quand même moins d'impression qu'un magicien décrétant qu'il n'arrive jamais en retard.. Bref, il n'y a pas eu de détournement de texte de MA part.Pour le reste, je ne suis pas obsédé par le lapin de Carroll, j'attends juste qu'on me trouve d'autres candidats plus crédibles que ce lapin-là pour s'être frayés un passage dans l'imaginaire de Tolkien au moment de créer Bilbo : c'est essentiellement l'analogie du terrier dans la colline et celle des gros pieds poilus qui m'incitent à y voir un référent potentiel, parmi cent cinquante autres pistes possibles, y compris bien entendu celle de l'ex-nihilo.Mais à mon avis, si l'on tient à affirmer que le référent Alice/Rabbit ne peut pas être une source, et que ce serait un 'délire' d'imaginer cette hypothèse, il serait tout de même préférable de pouvoir argumenter en ce sens en dénichant d'autres référents beaucoup plus crédibles comme Eurekâ commun au trou-terrier, aux gros pieds poilus, au pourpoint et au --bbit.L'ex-nihilo, prioritaire sur toute autre hypothèse comme inspirateur de ce quatuor d'indices ? Pourquoi pas, chacun sa religion. Libre à chacun de juger laquelle est la plus tirée par les cheveux :rolleyes:D'ailleurs, à propos de capillotraxie,

Foradan a écrit :

Milieuterrien a écrit :- Des 'tartines' sur les cheveux longs de Bilbo ??? Combien de lignes en tout ?

Moi je compte en paragraphes, et ça fait deux. Pour dire que les cheveux longs, ça fait fille, donc Alice, donc lapin. Trop limpide pour moi (j'allais dire "tiré par les cheveux, mais en les rallongeant, ça aurait fait fille, donc Alice, donc lapin).

Moi j'ai traité de la longueur de cheveux de Bilbo sur 2+1 lignes, donc effectivement 2 'paragraphes'.De ce fait, si l'on suit ton raisonnement, Foradan, pour toi 3 lignes = DES tartines, c'est-à-dire, a minima :un paragraphe d'1 ligne = 1 tartine et un paragraphe de 2 lignes = 1 ou 2 tartines. Voire davantage de 'tartines' encore dans chacun des deux cas si l'on veut couper les cheveux en autant de tartines.Elle m'amuse assez ton arithmétique. En même temps quelque part elle a un petit quelque chose de perturbant, non ?Je pense qu'elle aurait eu sa place dans le pays des merveilles.

Le lapin d'Alice habite une maison, pas un terrier. M. Taupe habite un logis souterrain + proche d'un trou de hobbit, tout comme M. Rat dans le flanc d'une berge de rivière, et M. Blaireau sous la forêt (M. Taupe et lui font l'éloge des tunnels confortables dans un chapitre du Vent dans les saules). Ah, mais bien sûr, Kenneth Grahame s'est inspiré d'Alice aussi. En fait, si je suis ton point de vie à l'extrême, j'imagine que personne, à part peut-être Barrie, n'a pu écrire quoi que ce soit d'inventif en matière de féerie depuis Carroll? C'est vraiment réducteur, non? Pourquoi veux-tu que Tolkien ait absolument eu besoin d'influences? Si Harry Potter est sorti tout armé de la tête de Rowling et la première phrase du Hobbit sur une copie blanche, pourquoi pas? Bien sûr que le hobbit n'est pas sorti totalement de nulle part. Mais insister comme tu le fais sur les influences nécessaires qui ont conduit à son invention, comme s'il était incapable d'imaginer une créature de son propre chef, c'est nier le travail personnel d'imagination de Tolkien, et c'est dommage.

Talwyn, le plus souvent, créer, c'est remanier. On part d'éléments déjà existants, on les reconfigure et en chemin il se produit, ou non, quelque chose d'entièrement nouveau.C'est quoi cette obstination à prétendre que je 'nie' le travail de Tolkien ? Il serait plus grand, Tolkien, s'il avait inventé les pieds poilus à partir de rien ? Si, de son cerveau surpuissant avaient surgis du néant le concept de pied, le concept de poil, et le concept de pied poilu ?Ne cherchons pas midi à quatorze heures, interrogeons-nous simplement sur les sources concrètes auxquelles a pu puiser cet écrivain.D'ailleurs, si Tolkien cite Kenneth Grahame et déclare l'avoir beaucoup apprécié, on peut tout à fait présumer qu'il a pu adopter, dans sa description de Bag End, une partie de la philosophie de Grahame chez qui des animaux humanisés habitent des logis confortables.Je dirais même qu'avec Grahame, on a une piste parfaite de passerelle entre le lapin d'Alice et l'aménagement d'un trou en logis, donc une connection entre le Hobbit et son Bag End.Sans vouloir dévier du sujet, Lewis Carroll lui-même exploitait des éléments du réel observable, même s'il les teintait d'interrogations sur l'absurde. Un lapin qui se précipite vers son terrier, rien n'est plus ordinaire, vu que presque tous les lapins qui fuient à notre approche et qu'on a envie de suivre se dirigent droit vers leur refuge dans le talus. Si une petite fille voit un lapin soudain galoper vers son terrier comme un dératé et demande à son précepteur pourquoi il court aussi vite, et si le précepteur répond 'parce qu'il est en retard à un rendez-vous', hop ça peut suffire pour démarrer le ride.Pour ça, il suffit par exemple qu'à ce moment-là Lewis Carroll ait eu en tête d'autres images, par exemple de londoniens galopant vers les bouches de métro pour arriver à l'heure au travail et qu'il ait fait l'analogie. Secouez Shaker et zou, le reste appartient à la littérature.Evidemment, Lewis Carroll aurait pu fournir à Alice une explication plus rationnelle et plus exacte, à savoir que le lapin galope parce qu'il n'existe pas beaucoup de marge entre sa survie et sa capacité d'atteindre le terrier s'il est approché par un oiseau de proie, ou encore un canidé ou un félin chasseurs. Lewis Carroll a pu préférer inventer cette histoire de rendez-vous juste pour éviter de révéler à Alice, encore petite, que les chiens, les chats et les beaux aigles ont tous en commun quand ils voient un lapin de lui tomber dessus et de le réduire en charpie.... Le genre de révélation terrible qui risquerait de faire pleurer Alice et risquerait donc, si les parents demandent pourquoi Alice pleure, risquerait de mettre un jeune précepteur au chômage pour avoir fait pleurer une petite fille.

Et on passe à la trappe également toute l'influence (assumée par Tolkien) des mythologies nordiques pour les réduire à Caroll.Milieuterrien nous invente le reductio ad lapinou. J'attends avec impatience le second effet kiss cool.... :lol:Au fait :

"Ne cherchons pas midi à quatorze heures, interrogeons-nous simplement sur les sources concrètes auxquelles a pu puiser cet écrivain."

C'est ce que tout le monde te demande de faire, en commençant par te documenter un poil sur ce que l'écrivain lui-même reconnaît comme influences, et peut-être même lire une ou deux exégèses parmi les plus pertinentes.... (Purée je m'étais pourtant bien dit de pas poster dans ce fil.... )

muscardin a écrit :Et on passe à la trappe également toute l'influence (assumée par Tolkien) des mythologies nordiques pour les réduire à Caroll.Milieuterrien nous invente le reductio ad lapinou.

C'est vous qui faites une réduction ad lapinou concernant ce que je dis.Ici, je ne parle que du surgissement du Hobbit. Rien n'interdit que les elfes aient une toute autre origine, et que Tolkien puise à toutes sorte de sources.Il serait par contre réducteur de supposer que les sources de Tolkien sont forcément liées à de la mythologie médiévale et à rien d'autre. On sait l'importance chez lui du désagrément occasionné par l'industrialisation de Birmingham, ou encore les joies de son terrain de jeu favori, un petit marécage près de son domicile, ou le petit moulin de Sarehole, ou les 'deux tours' de son quartier, dont l'une, décorée comme une tour de château fort, est en fait un château d'eau, etc.Rien de tout cela ne s'enracine dans la mythologie médiévale...De même qu'il serait évidemment erroné de réduire ad lapinou l'ensemble du SdA, il serait à coup sûr erroné de le réduire ad nordica.

... Le genre de révélation terrible qui risquerait de faire pleurer Alice et risquerait donc, si les parents demandent pourquoi Alice pleure, risquerait de mettre un jeune précepteur au chômage pour avoir fait pleurer une petite fille.

En même temps, là... comment dire... Tu sais ce qu'il faisait avec Alice au moins???Bon, j'abandonne la discussion. Je n'ai pas dit que Tolkien serait plus grand (plus grand que qui???) s'il était parti de rien pour son oeuvre. Et je suis bien placée pour savoir qu'un auteur ne part jamais de rien pour écrire. MAIS je ne comprends pas pourquoi tu refuses de connaître en premier lieu les explications de Tolkien LUI-MEME sur sa création et que tu préfères te jeter aussitôt sur tes théories qui te séduisent davantage. Pourquoi ne pars-tu pas d'abord de ses influences conscientes qu'il a lui-même présentées, avant d'imaginer que Carroll ça vaut mieux que l'Edda et que de toute façon il a été inconsciemment influencé par le premier Alice (alors que Tolkien parle du 2e)? Tu as peur de sombrer à nos côtés dans le fanatisme primaire en lisant ses lettres, où il s'explique si bien?Pour moi, j'arrête là. J'ai l'impression qu'à chaque fois que je te réponds je répète la même chose. Donc soit c'est parce que tu ne me lis pas ni ne retiens ce que je te dis, soit c'est parce que nos points de vue divergent si radicalement que je ferais mieux de m'économiser des messages supplémentaires. Je ne suis pas une intégriste de Tolkien, ni même une spécialiste, et pour ma part je préfère lire ses lettres et ses explications (voire des explications de vrais spécialistes, mais seulement après avoir eu le point de vue de l'auteur) plutôt que de partir de rien (haha) pour théoriser sur lui.