Telle est la question ! :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/453 ... -Paresseux

Mouais, je sais pas si ça méritait une brève ;)Que Wikipédia ne soit pas une source 100% fiable on le sait tous, reste que c'est une source comme une autre et que pour beaucoup de sujet couverts par la littérature on peut difficillement trouver des sources vraiment fiables sur internet (tel que le moyen-âge, les mythes etc) et parfois en dehors. Est-ce pour autant que les écrivaiens doivent passer des jours plongés dans des anciennes chroniques ou dans des revues spécialisées? Leur but c'est de faire rêver et pas d'apporter quelque chose de juste, le mot "roman" à lui seul permet à l'auteur de se démarquer de toutes les réalités.Surtout que pour les rares auteurs fantasy que j'ai rencontré ils avaient plus de passions que je n'ai d'heures dans une journée et justement s'intéressaient activement à la véracité de certains sujets et faisaient des recherches (par exemple pour Autremonde Tad Williams à fait de nombreuses recherches sur les Bushmen) à mon avis il a pas du trouver grand chose sur le net par contre ça reste un médium fantastique pour contacter des spécialistes à travers le monde

Je ne vois pas où est le mal à trouver des informations sur un sujet sur le net, suffit juste de vérfier la valeur de ses sources. Mais je ne pense pas qu'il puisse remplacer les livres (si les écrivains ne lisent plus, où va-t-on ?). Il y a beaucoup moins de données sur le net, et pour les trouver il faut vraiment savoir ce que l'on cherche. Avec lui on vérifie donc son inspiration, on ne la trouve pas... C'est en parcourant des pages de livres que l'auteur a le plus de chance de trouver chaussure à son pied pour élaborer l'histoire, la religion, les peuples de son monde imaginaire. Et puis chercher sur internet (hormis sur Wikipedia) je trouve ça plus énervant que dans un livre, néanmoins plus direct c'est vrai mais moins expansif et vérifiable.

Je fais beaucoup de recherches sur le net et il est clair qu'il faut toujours vérifier ses sources. Mais quand bien même la source est bonne, je tombe souvent sur un ISBN ou une référence que je dois alors chercher à la bibliothèque ou en librairie. Donc finalement la recherche sur Internet ne vient qu'en complément, c'est juste un autre moyen de parvenir à l'information recherchée.

Comme Aillas, je pratique pas mal de recherches documentaires sur le net. L'important est de savoir ce que l'on peut y trouver, de croiser les sources. En gros, pour moi, ça se passe de la façon suivante : information ponctuelle (date, non-propre, évènementiel brute), c'est pour le net, le reste c'est pour les bouquins. Pour autant, ce qui est écrit dans un livre n'est pas pour autant plus sûr que ce qui circule sur le net. Regard critique sur les sources, si possible confrontation, bref, les vieux réflexes de l'historien. Sur le sujet, il y avait une émission passionnante dans Du grain à moudre, il me semble la semaine dernière. Je vais voir si je peux la récupérer.PumilaEdit :Voici le lien de l'émission :Wikipédia en questionPlus de podcast, mais à écouter en streaming.

Moi je pense pas non plus que ce soit vraiment un problème... Tant que leur livres sont bons, moi je me demande jamais où les écrivains ont trouvé leurs infos. Après c'es sûr qu'il ne faut pas se focaliser sur UN seul moyen de recherche, mais bon... moi je vois pas vraiment où est le problème, si il y en a un...

Ce qui me gène dans les recherches sur internet, plus que la véracité de l'info (qu'il faut effectivement, en toute rigueur vérifier ... mais dont je doute que ce soit effectivement souvent le cas), c'est la sélection de l'info. Qu'on cherche quelque chose de précis ou plutôt des traits généraux sur un sujet, on arrive sur une information qui est sélectionnée de façon bien plus drastique qu'elle ne l'est dans un livre. De plus, les infos sont très souvent reprises de site en site.Et je trouve cela dommage, car sur le sujet recheché, vous avez finalement une version réduite de l'info alors qu'en consultant des livres et en parcourant les bibliothèques, vous vous imprégnez du background et non pas seulement de l'élément trouvé (car il y a un effort de déplacement, une implication qui est tout autre). Or comment décrire une région, s'appuyer syur une mythologie si on n'est pas imprégné ? Selon moi, un récit est convaincant quand on dépasse le stade de la description pour atteindre celui de l'immersion, ce que ne permettent pas forcément les recherches ciblées sur le net.

esdeo a écrit :Ce qui me gène dans les recherches sur internet, plus que la véracité de l'info (qu'il faut effectivement, en toute rigueur vérifier ... mais dont je doute que ce soit effectivement souvent le cas), c'est la sélection de l'info.

Tout à fait d'accord, quand on sait comment fonctionne un moteur de recherche, c'est sûr qu'on peut s'arranger pour que se soit tel type d'info / sujet qui apparaissent en premier.Construire un monde à partie de Wikipédia ou du net en général, c'est clair que cela semble un peu fumiste et j'ai du mal à croire que cela soit possible. Pour autant, le côté non-linéaire de l'apparition des infos sur Internet me semble être un avantage, au moins dans un premier temps. De toute façon, pour moi, les deux utilisations sont distinctes et complémentaires.Pumila

Disons qu'il faut recadrer le contexte. Si on veut écrire un livre sur l'histoire de france, trouver ses infos juste sur le net... c'est vrai que c'est pas top, pour ne pas dire completement fumiste. Maintenant, dans un contexte de fantasy, avec un monde qui est imaginaire et souvent magique, la nature des informations que l'on cherche necessite en elle même souvent moins de précision. Il ne s'agit plus de coller a des faits historiques vérifiables, mais d'assurer une coherence, comme par exemple, de se demander a quelle vitesse va un cheval, pour ne pas faire parcourrir 300 kilometres à ses personnages en deux heures. A ce compte la, des sources comme wikipedia (que j'utilise joyeusement) sont à mon sens tout a fait suffisante (D'ailleur, c'est assez difficile de trouver des infos "toute bête" du genre, combien de temps faut-il a un maréchal ferrant pour ferrer un cheval ? Et a un forgeron pour faire le-dit fer ?). Il faut utiliser les choses pour ce qu'elle sont, c'est aussi simple que ca.

SA_Avenger a écrit :Mouais, je sais pas si ça méritait une brève

Je crois que c'était à nous d'en juger... :)Et la question ne se limite pas à wikipedia. La problématique, c'est sur la paresse, pas seulement intellectuelle. Avec internet, on a vite fait de cliquer sur un lien, puis un autre, etc, pour finalement ne plus faire du tout ce qu'on était parti lire ou voir. Et on voit bien aussi le résultat chez Martin, qui donne parfois l'impression de passer plus de temps sur son blog qu'à écrire la suite du Trône de Fer.

Gillossen a écrit :

SA_Avenger a écrit :Mouais, je sais pas si ça méritait une brève

Je crois que c'était à nous d'en juger... :)Et la question ne se limite pas à wikipedia. La problématique, c'est sur la paresse, pas seulement intellectuelle. Avec internet, on a vite fait de cliquer sur un lien, puis un autre, etc, pour finalement ne plus faire du tout ce qu'on était parti lire ou voir. Et on voit bien aussi le résultat chez Martin, qui donne parfois l'impression de passer plus de temps sur son blog qu'à écrire la suite du Trône de Fer.

ce n'était pas vraiment une critique ;)Disons que s'il y'a en effet lieu à débat (apporté par la brève soit) le contenu de celle-ci et les inquiétudes de mr Myers me semblaient moins digne d'intérêt. ça reste évidemment un avis personnel :phehePersonnellement tout dépends du type de livre, ça ne me gène pas qu'un cheval fasse 300km dans une journée si l'histoire est bien écrite et que ça cadre au monde. La fantasy a justement la liberté de créer un monde avec ses propres loi. Maintenant c'est sûr qu'un Martin ou une Gentle qui font plus dans le réalisme moyen-ageux teinté de fantastique il faut que leurs termes moyen-ageux conviennent. Surtout dans le cas de Gentle qui part carrément sur des bases historiques (John De Vere, la Bourgogne) bref elle a du sérieusement bosser sur tout ça et elle a pas du trouver bcp d'infos sur le net (enfin personnellement j'ai pas trouvé grand chose sur J. De Vere)Quant à la paresse je sais pas s'il y'a vraiment des auteurs paresseux. Martin est lent à l'écriture et n'écrit que quand il le sent, quand il est pas dérangé, quand il est pas en tournée, quand y'a pas de foot à la télé et quand il fait pas un nouveau deal commercial...évidemment ça laisse moins de temps à l'écriture que tad williams qui écrit toutes les nuits ou presque (pourtant il reste un auteur lent).Il serait intéressant de savoir la part de recherche de chaque auteur surtout les auteurs plus rapides tel que Gemmell

Gillossen a écrit :La problématique, c'est sur la paresse, pas seulement intellectuelle.

Ah ca, je sais pour avoir tendance a être naturellement paresseux, Internet ou pas, ca ne change rien a l'affaire. J'aurai presque tendance a dire que dans la plupart des cas, ca doit "limiter la casse". Un paresseux, par définition ne vas pas aller chercher bien loin ses infos. Et si c'est compliqué, il ne vas pas aller les chercher du tout (bouh le vilain). Avec wikipedia (et par extention, avec internet), même si on a une source d'information qui n'est peu être pas a 100% fiable (mais qu'elle source unique l'es vraiment ?), ca reste une bonne approximation la plupart du temps (Encore une fois, il faut recadrer le contexte, une approximation, même correcte, n'est pas tolérable dans le cas d'un livre qui se veut historique)Après, le concept de cliquer sur un lien, puis un autre, et de se dissiper... Encore une fois, la cause ne me semble pas être Internet, mais celui qui clique. Il m'est déjà arrivé d'aller a la fnac en voulant un livre bien précis et en comptant y passer 5mn (le temps de prendre le livre en question et de payer quoi) et de ressortir trois heure plus tard, avec cinq ou six bouquins. Avoir un objectif et être capable de s'y astreindre est une qualité. Elbakin en est une preuve, il y a des news tous les jours, je sais d'expérience que certains jours, ben on a pas envie, on a mal dormi, on est vaguement malade, il fait moche dehors, en plus c'est dimanche... Dans ces cas là, soit on laisse tomber, on se laisse "dissiper" en quelque sorte, soit on s'astreint, et les news paraissent. Le tout début des Couleurs de l'acier illustre bien ce concept. On y voit l'archimage local (que les puristes me pardonnent, il est bien évident que le terme est ici un raccourci, le personnage lui même considérant que "la magie, ca n'existe pas")) travailler. Il se sait nettement moins bon que les autres "mage", et beaucoup plus facile à distraire, alors pour travailler, il s'enferme dans une pièce completement nue, pour être sur de ne rien avoir d'autre a faire que ce pour quoi il est venu (et parfois il est distrait quand même par la mosaique du plafond), et ainsi, il est devenu le chef de son ordre, alors qu'objectivement, il n'est pas le meilleur. Juste celui qui est le plus capable de s'astreindre. Bref, tout ca pour dire que si internet propose, il n'oblige en aucune manière.

SA_Avenger a écrit :ça reste évidemment un avis personnel

J'entends bien ! :)J'étais juste un peu surpris, d'autant qu'ensuite, tu livrais un message très intéressant pour un sujet qui ne valait pas le coup. ;)Il est évident que les déclarations de Myers, et surtout sa réponse à Scalzi, ne valent pas le coup qu'on s'y attarde plus que ça.

Sujet sympa! :pLa remarque d'Onirian sur le fait qu'Internet n'est qu'une des multiples expressions que prend la paresse (si j'ai bien compris) est pas mal, vraiment . Et l'exemple de l'archimage est rigolo et convaincant !!Mais pour revenir à Wikipédia, décrié et adulé à la fois, ce que je trouve bien c'est justement que tout le monde "sait" que ce n'est pas une source automatiquement sûre, donc celui qui l'utilise sera contraint de garder un esprit critique vis-à-vis de ce qu'il aura trouvé pour aller plus loin (enfin j'espère ). Paradoxalement, je trouve que ça en fait un outil presque plus intéressant qu'une encyclopédie académique qui elle "intimide" forcément, et ne pousse pas spontanément à la contestation...

pourquoi la facilité est-elle toujours considérée comme de la paresse ? la véritable question est surtout celle soulevée par Esdeo : quid de la qualité de la source d'info ? quand à se dissiper plus facilement avec le net, oui, pas vraiment, il est tout aussi facile de se dissiper avec des bouquins comme l'a dit Onirian.

Pour ma part, je ne pense pas qu’internet rende paresseux, ou tout du moins ne rend-t-il pas les auteurs plus paresseux qu’ils ne le sont (comment ça ma phrase n’est pas claire ). Internet constitue une fantastique source d’informations, variée, précise et dans certains cas peu fiable. Avec les flux continus d’articles, il paraît évident qu’on prend le risque de se tromper. Mais après, une personne consciencieuse effectuera une double recherche, afin de confronter ses sources, cliquera seulement sur des liens officiels, ou se tournera vers un livre.Le cas wikipédia est particulier, le problème étant que tout le monde peut y apporter sa contribution. Wikipédia est un outils d’informations dont on subit parfois les dérives. Cette encyclopédie existe en une dizaine de langues, soit des milliers de pages traduites et une quantité infime de personnes pour gérer les fiches. Ainsi, ils ne peuvent pas tout vérifier, tout coordonner et assurer aux visiteurs un moyen rapide de s’informer sans fautes. Mais après, cela reste, selon moi, un site exposant de multiples sujets, permettant d’accroître sa culture générale et fournissant toujours des liens plus sûrs en bas de page, si le visiteur souhaite appronfondir ses recherches.Donc certes, accéder au savoir ou à la culture devient accessible à tous, avec les erreurs que cela comporte, mais de là à devenir paresseux. Je ne pense pas qu’un auteur devienne un geek doublé d’un no-life si on lui fournit un clavier et un écran. Ils délaieront sans doute un peu plus leurs recherches mais cela ne les réduit pas à des larves cacochymes…Après, rien ne remplace un bon livre .

Je crois que ça pose aussi la question de la culture de masse par rapport à la culture de l'élite.Combien d'auteurs peuvent se permettre d'aller à la bibliothèque royale ou je ne sais quelle bibliothèque trouver et comprendre les ouvrages d'une époque révolue par rapport aux gens qui peuvent simplement taper 3 mots dans google/wikipedia.On ne peut empêcher les médias de masse d'être moins précis que des médias spécialistes simplement car ils se doivent d'être plus compréhensifs donc moins pointus.Wikipédia remplis parfaitement son rôle, il ne faut juste pas oublier celui-ci.Prenons comme simple exemple les traductions de la bible ou encore de nostradamus ou d'anciens textes...une traduction est un travail hautement personnel, qui dit qu'un vrai passionné n'y trouverait pas de nouvelles réponses s'il s'attaquait au texte original plutôt qu'a une traduction. Est-ce pour autant de la paresse que de travailler sur une version moins précise/moins riche? je ne pense pas. Franchement il n'y a pas tant d'auteurs qui me semblent avoir passé des heures et des jours en recherche.Quant à la paresse de l'écriture, je pense qu'il faut voir ça comme un travail comme un autre, à partir du moment où l'écriture dépasse le stade de loisir et arrive comme un moyen de subsistence elle devient une obligation. L'obligation est toujours moins reluisante que la passion. Bref c'est normal qu'on soit moins motivé et qu'on fasse de la procrastination en tant qu'écrivain.

Personnellement je pense que wikipedia est un outil utile pour les auteurs qui y ont recours sans forcément être qualifiés de paresseux. En effet, par exemple imaginons qu'un auteur soit sous le coup de l'inspiration mais qu'il butte sur un élément historique qu'il ne parvient pas à trouver. Dans ce cas il n'a pas besoin de perdre un temps précieux (et son inspiration) mais peut avoir la réponse de chez lui. De cette manière il peut continuer. Après, il peut toujours se documenter plus avant dans des bibliothèques plus fournies ou auprès de spécialistes proprement dit. Car comme l'a dit SA_Avenger, les médias de masse seront toujours plus généraux, et donc moins précis, que des ouvrages spécialisés. Je vois donc plus internet comme un outil complémentaire au service de l'écrivain mais pas pour lui épargner des efforts.

Pour me renseigner moi, j'attends d'être en cours d'Histoire. Après, j'approfondie avec les livres que me conseille le prof.Internet pour l'information, c'est pas trop mon truc, pas assez poussé... Mais bon, comme je n'ai pas forcèment le temps ou les moyens de me procurer la source d'information que je désire c'est le seul chemin qu'il me reste. Et pour information, pour être un véritable animal nocturne qui dort plus de 15 heures par jour en période de vacances et passe le reste du temps allongé à lire, je n'hésite jamais à me déplacer pour une information qui m'intérèsse lorsque je le peux.Quand à Martin, il a beau passé la plupart de son temps sur le net, cela ne se fait pas ressentir dans son oeuvre. Ce qui n'est pas le cas pour d'autres dont j'ai le souvenir d'avoir lu dans certaines critiques qu'ils s'étaient documentés à fond! Les polémiques sont à la mode en ce moment...

Cet article est très intéressant car il met en avant les dangers de mettre trop de références sans contrôle adéquat. Les "chevaux de Troie" volontairement insérés par les étudiants de science po m'ont bien fait rire. :)Je pense toujours que wikipedia est une bonne chose, mais seulement comme une mise en bouche. Après, comme je l'avais souligné dans mon précédent post, c'est à l'auteur de chercher plus loin dans le support papier après avoir acquis les notions de base sur le net.