Faute d'avoir trouvé un sujet spécifique sur les Nains de Tolkien, tel Aulë dans sa forge, en voici un ex nihilo.Il suffira de l'alimenter pour qu'il grandisse (façon de parler).

Alors ma première question en espérant ne pas être hors sujet, sera : Si les nains ne s'entendent pas avec les elfs et apparemment n'ont pas été "faits" (peut-être maladroit comme terme) de la même façon, pourquoi croient-ils à leur mort rejoindre le même endroit que les efls ?

Dynam a écrit :: Si les nains ne s'entendent pas avec les elfes

Cela n'a pas toujours été le cas, cette animosité est relativement ponctuelle et date essentiellement de l'affaire du Nauglamír, quand, par cause de la malédiction du silmaril elfes et nains se sont entretués (je résume très très vite). Mais il y avait des échanges commerciaux et presque amicaux entre les elfes de Beleriand et les nains, de même qu'entre les elfes d'Eregion et les gens de la Moria, ou entre les Nains d'Erebor et les elfes de la forêt. Mais en temps de crise, la suspicion et les vieilles histoires remontent vite à la surface, et il est si facile de critiquer autrui...

et apparemment n'ont pas été "faits" (peut-être maladroit comme terme) de la même façon, pourquoi croient-ils à leur mort rejoindre le même endroit que les elfes ?

Les nains ne sont pas les Enfants d'Ilúvatar, contrairement aux elfes et aux Hommes, ils ont été amenés à la vie par Aulë le maître artisan de Valinor, puis autorisés à vivre par Ilúvatar.Cependant, alors que les Hommes et Elfes, bien qu'apparentés, ne partagent pas le même Destin : tous passent par les cavernes de Mandos, mais ensuite, les Hommes vont à une destination inconnue même des Valar, tandis que les elfes reprennent corps en Valinor après un temps d'attente plus ou moins long (certains y restent jusqu'à la fin des temps).Selon les traditions naines, à leur mort, ils sont réunis auprès de leur créateur Aulë dans les cavernes de Mandos (mais séparés des Elfes), en attendant l'ultime bataille, afin de reconstruire le Monde.On pourrait dire que ces cavernes sont une sorte de purgatoire regroupant tous les morts, mais ensuite, chacun a une voie différente selon sa race.Donc, techniquement, ce n'est pas exactement le même endroit

Donc si j’ai bien compris le créateur ou Dieu Ilúvatar qui a fait les elfes et les hommes a autorisé les nains créés par Aulë à vivre. Finalement si ces cavernes sont une sorte de purgatoire et que chacun a une voie différente selon sa race, leur croyance n’est-elle pas erronée car en définitive après la mort, ils ne savent pas vraiment où ils vont. Si Ilúvatar a donné son autorisation, c’est qu’il est au dessus de Aulë, les nains n’était-ils pas une " erreur " et avaient-ils donc vraiment le droit à la vie ? Tu cites la malédiction du silmaril, est-ce en rapport avec le silmarillion ? Je ne m’aventurerais pas, hélas pour moi, à le lire, je ne sais plus qui a dit qu’il était hyper compliqué. :DSelon toi, qu’elle race considérais-tu la plus illustre et représentative de l’univers de Tolkien en Terre du Milieu, sachant qu’elles ont chacune un plus. Merci foradan pour ces explications l’univers de Tolkien est bien plus complexe que je ne le pensais.

Dynam a écrit :Donc si j’ai bien compris le créateur ou Dieu Ilúvatar qui a fait les elfes et les hommes a autorisé les nains créés par Aulë à vivre.

C'est ça.

Finalement si ces cavernes sont une sorte de purgatoire et que chacun a une voie différente selon sa race, leur croyance n’est-elle pas erronée car en définitive après la mort, ils ne savent pas vraiment où ils vont.

Hum, qui a jamais pu avoir une telle certitude ? Si on parle de croyance, c'est qu'il n'y a pas de preuves démontrables capables de convaincre tout le monde ; je suis à peu près sûr que si quelqu'un revient d'entre les morts pour dire comment c'était, il y aura encore des gens pour ne pas le croire -parce que s'il nous parle, c'est qu'il n'est pas mort, et s'il est mort, pourquoi on lui ferait confiance, il n'est pas comme nous, et si ça se trouve, c'est un piège....- Morgoth et Sauron ont souvent utilisé des illusions pour faire "parler les morts", Sauron a bien été le Nécromancien, celui qui joue avec la Mort.

Si Ilúvatar a donné son autorisation, c’est qu’il est au dessus de Aulë

Au-dessus de tout, le Premier et l'Unique

les nains n’était-ils pas une " erreur " et avaient-ils donc vraiment le droit à la vie ?

C'est exactement comme ça que ça c'est passé : Aulë a été découvert en flagrant délit de vouloir devancer les plans de son supérieur ; honteux, il s'apprête à écraser son erreur sous son marteau, mais Ilúvatar a eu pitié des Nains en voyant qu'ils avaient envie de vivre -une marionnette n'a envie de rien, ils avaient donc une vie autonome-. En revanche, il leur a interdit de naître les premiers, ce privilège étant réservé aux elfes.Donc Aulë les a mis en sommeil dans des grottes de la Terre du Milieu.

Tu cites la malédiction du silmaril, est-ce en rapport avec le silmarillion ? Je ne m’aventurerais pas, hélas pour moi, à le lire, je ne sais plus qui a dit qu’il était hyper compliqué.

Le silmarillion contient de nombreuses histoires sur ce qu'un hobbit appelerait "le cours d'Histoire", ce n'est pas plus compliqué que de lire l'Histoire de France en passant des Gaulois, les Francs, les Capétiens, et j'en passe.La seule chose qui différe vraiment, c'est que l'on a pas toute l'action centrée sur un petit groupe de personnages, en un lieu et un temps restreint, encore que les elfes ont longue vie, ça aide.Il y a plus "compliqué" chez Tolkien, mais c'est quand on cherche dans les différentes réécritures des différents textes, le Silmarillion vaut d'être lu pour ses héros magnifiques et ses épopées qui feraient presque passer la quête de Frodo pour une broutille.

Selon toi, qu’elle race considérais-tu la plus illustre et représentative de l’univers de Tolkien en Terre du Milieu, sachant qu’elles ont chacune un plus.

On va partir hors sujet, mais pour faire court, la plus illustre, ce sont les hobbits (fallait oser faire un héros avec ça ! )et la plus représentative, ce sont les elfes, car avant Tolkien, le standard pour un elfe, c'était le format fée, pixie, lutin, gnome, korrigan, le petit peuple, façon Shakespeare au mieux-voyant l'incompréhension de ses contemporains qui confondaient ses elfes avec les êtres fées, il a regretté d'avoir utilisé ce nom-, mais pas comparable aux Eldar qui sont devenus malgré eux un archétype repris partout (l'archer dans les bois, oreilles pointues, ...) à peu près comme les nains, mais ce serait pour un autre sujet.

l’univers de Tolkien est bien plus complexe que je ne le pensais.

Davantage que complexe, j'aurais dit "riche et passionnant"

Bien j'en sais d'avantage maintenant, même si je sais pertinemment que je suis loin de tout connaître sur les nains :DJe sais comment ils sont venus à la vie et où il vont quand ils meurent, je connais leurs descriptions physiques, ce qu'ils sont capables de faire, leur caractère, et particulièrement leur très grande fierté à la limite de la provocation, bien que Gimli a fait preuve d'une grande humilité, courtoisie et poésie en s'adressant à Dame Galadriel au sujet de ses cheveux. Il me reste donc à éclaircir le mystère des noms ( qu'ils sont nombreux ces noms !) et qui doit être un vrai casse tête, (ex: Gimli fils de Gloïn) est plus simple qu'un nom, Thorin Oakenshield, ils ont l'air bien rare ( voire quasi inexistant ( mais je présume que si Tolkien a voulu cela, c'est pour l'atmosphère moyenâgeuse et auxTemps. Je suppose aussi que ce doit être lié aux différentes maisons, tu as cité les Nains d'Erebor...Tu as dis : Thorin a effectivement vécu en Ered Luin, mais en exil : il est né à Erebor, fils de Thrain fils de Thror, Rois sous la Montagne. Mais comment fais-tu pour te rappeler de tout

Les noms ne sont pas si compliqués : hormis chez les hobbits, il n'y a pas de noms de famille chez les elfes, nains ou humains, on est donc "le fils de" (c'est d'ailleurs ainsi que se forme le "nom" islandais fils de gunnar= gunnarsonn).Et il y a une subtilité entre la Maison/famille et son lieu de résidence.Les Nains de Durin ont peuplé l'Ered Luin, les Monts du Fer, la Moria et Erebor, même si les nains d'autres maisons ont vécu dans les mêmes régions.Pour un exemple concret, dans la compagnie de Thorin, les liens de parentés se devinent à la ressemblance des prénoms : Fili et Kili, Dwalin, Balin, Gloin, Oin, Ori, Dori, Nori, Bifur, Bofur et Bombur (ces trois derniers sont descendants de nains de la Moria qui n'étaient pas du peuple de Durin).Ce serait comme de cerner l'origine des habitants d'une ville cosmopolite : combien de Parisiens sont de Paris ? de New-yorkais de NW ?En définitive, comme les Maisons, il n'y a vraiment que les nains qui s'y retrouvent, il est plus facile de localiser les khazad selon leur habitation.

Mais comment fais-tu pour te rappeler de tout

des petites fiches, des nuits de courtes durées, et un classement efficace pour vérifier...et puis ils ne sont pas si nombreux à être connus.

Nous, les autres moins assidus, mais pourtant tout aussi passionnés, n'avons pas de fiches... mais on a Foradan !!!Merci beaucoup de ces quelques précisions !

Foradan a écrit :Aulë a été découvert en flagrant délit de vouloir devancer les plans de son supérieur ; honteux, il s'apprête à écraser son erreur sous son marteau

Voici une scène magnifique tant dans le Silmarillon (ouvrage vraiment passionnant qui peut se lire sur plusieurs mois, tranquillement... je le conseille fortement !) que dans la représentation que nous en donne Ted Nasmith.à voir ici, si vous le désirez !Cette scène a quelque chose du sacrifice d'Isaac par Abraham... mais la comparaison s'arrête très tôt car dans le cas d'Aulë, Illuvatar ne demande pas à ce que le Valar détruise ses enfants (c'est ainsi qu'Aulë nomme son oeuvre) afin de tester sa soumission/obéissance... C'est Aulë seul qui en prend l'initiative devant la honte qu'il éprouve d'avoir désobéit à son père... vraiment très belle histoire !Elle montre que le désir créateur peut emmener parfois trop loin mais que l'humilité nous sauve toujours de la déchéance !

Dynam a écrit :Finalement si ces cavernes sont une sorte de purgatoire et que chacun a une voie différente selon sa race, leur croyance n’est-elle pas erronée car en définitive après la mort, ils ne savent pas vraiment où ils vont.

Cela dépend. Les Elfes ayant la possibilité de ressusciter après avoir été jugés par Mandos, ils savent exactement ce qui leur advient. Il existe même un exemple d'un Elfe revenu en Terre du Milieu après y avoir été tué : Glorfindel.Pour les Hommes, on sait au moins que leurs âmes transitent un moment par Mandos, puisque Lúthien a réussi à y obtenir la grâce de son bien-aimé. Ce qui advient aux Hommes après n'est en revanche que l'objet de spéculations.Quant aux Nains, les textes ne donnent aucune réponse définitive à leur propos.

Dynam a écrit :Il me reste donc à éclaircir le mystère des noms ( qu'ils sont nombreux ces noms !) et qui doit être un vrai casse tête, (ex: Gimli fils de Gloïn) est plus simple qu'un nom, Thorin Oakenshield, ils ont l'air bien rare ( voire quasi inexistant ( mais je présume que si Tolkien a voulu cela, c'est pour l'atmosphère moyenâgeuse et auxTemps. Je suppose aussi que ce doit être lié aux différentes maisons, tu as cité les Nains d'Erebor...

Pas sûr de comprendre toute ta phrase. Parles-tu des noms de famille ? Comme l'a dit Foradan, il n'y en a pas au sens propre chez les Nains. Oakenshield (= Eikinskjaldi) = Écu de chêne est un surnom attribué à Thorin après la bataille d'Azanulbizar. Si tu parles de leurs prénoms, la réponse n'est pas si compliquée pour les Nains, puisque la plupart sont tirés de la Völuspá, un poème de l'Edda poétique (de même que le nom Gandalf(r), d'ailleurs).

Les principes suivis par Tolkien pour donner des noms aux nains sont tout à fait passionnants.A la différence des elfes, les nains de la Terre du Milieu ont des noms "historiques", germaniques ou d'origine germanique. Ils ont donc une signification (ce qui est le cas pour les treize nains qui accompagnent Bilbo dans ses aventures). Mais le plus intéressant est le fait que Tolkien a repris une vieille pratique qui fait du nom un marqueur rimé ou allitératif de la communauté familiale ou tribale.Dans son article sur Les noms propres dans Le Seigneur des Anneaux (in Tolkien et le Moyen Age), Dorota Kotowicz se fonde sur les travaux de Tom Shippey et de Jim Allan pour montrer comment l'onomastique naine reprend des pratiques tribales pré-chrétiennes. Dans le monde païen germanique, le nom de famille était inconnu. L'affiliation à une communauté ou à un groupe se faisait en donnant à un enfant un nom dont l'un des radicaux était commun à celui de sa famille. C'est ce principe que Tolkien reprend et adapte, en le transformant en mécanisme poétique, pour les noms des nains. Chez Tolkien, c'est la rime ou l'allitération qui montre le lien de famille. Par exemple, Balin et Dwalin sont les fils de Fundin ; Fundin était fils de Farin, fils de Borin. Fili et Kili sont frères, de même que Bofur et Bombur.Tolkien a d'ailleurs employé cette onomastique familiale dans d'autres sociétés de la Terre du Milieu ; c'est très net dans la famille royale de Rohan, par exemple. Theoden a un fils, Theodred ; la sœur de Theoden, Theodwyn, a épousé Eomund, dont elle a eu deux enfants, Eomer et Eowyn.

Tout a fait passionnante effectivement, l'onomastique, surtout quand elle sert en plus un propos poétique !Je voulais évoquer un sujet peu usité concernant les nains : le merveilleux dont ils usent.Les elfes sont connus pour posséder un merveilleux inhérent à leur nature, parfois, certains d'entre eux usent de pouvoir par le chant notamment, je pense à Luthien, ou bien usent du pouvoir que leur confère leur statut de gardien, je pense à Elrond ou Galadriel...Les nains eux forgent des armes "magiques" au pouvoir dépassant la seule habileté de l'artisan. Telchar de Nogrod forgea durant le Premier Age des armes aussi merveilleuse qu'Angrist (qui ôta le silmarill de la couronne de Morgoth), le Heaume du Dragon (qui protège qui le porte de la blessure et de la mort) ou bien encore Narsil...Bref voici des artefacts d'une puissance peu commune, certains de ces objets sont dit marqués de runes, soit... mais d'où les nains tirent-ils leur pouvoir ? D'Aulë... de la terre elle-même ?Les nains sont, quoi qu'il en soit bien, plus que des êtres avides de richesses, soûlards et grossier... disgrâcieux... il y a de la finesse en eux !

C’est vrai Eothain que cette photo illustre bien l’extrait qui suit, que vous connaissez tous et qui est tout simplement émouvant, le ton paternaliste (non péjoratif pour moi) avec lequel Ilùvatar s’adresse à Aulë me fait penser à une autre symbolique, celle de l’Eternel s’adressant à Moïs afin de le punir pour avoir laissé son peuple s’avilir dans le pécher, sauf que contrairement à Aulë , Moïs était un prophète et non un Dieu et qu’il n’a pas créé son peule.

(…) On raconte qu’au commencement les nains furent créés par Aulë pendant la nuit des Terres du Milieu. Aulë désirait si fort la venue des enfants pour avoir des apprentis auxquels il pourrait enseigner son savoir et ses talents qu’il ne voulut pas attendre l’accomplissement des plans d’Ilùvatar. Et il créa les nains tels qu’ils sont encore aujourd’hui, car l’apparence des Enfants à venir n’était pas claire à son esprit et la Terre était encore au pouvoir de Melkor : il souhaitait donc qu’ils fussent robustes et résistants. De crainte que les autres Valars ne blâmassent son œuvre, il travailla en secret et c’est dans une caverne sous les montagnes des Terres du Milieu qu’il donna vie aux Sept Pères des Nains. Ilùvatar apprit ce qui avait été fait et, dès l’instant qu’Aulë eut achevé son œuvre, et qu’il eut commencé à instruire les Nains dans le langage qu’il avait inventé pour eux, Ilùvatar s’adressa à lui. Aulë entendit sa voix et resta silencieux Et la voix d’Ilùvatar lui disait :- Pourquoi as-tu fait cela ? Pourquoi tenter de faire ce qui, tu le sais, surpasse ton pouvoir et ton autorité ? Car de moi tu as reçu le don de l’existence, pour toi seul et rien de plus, par conséquent les êtres créés de ta main et de ton esprit ne peuvent vivre que de ta seule existence, bouger lorsque tu penses à les faire bouger, rester comme morts lorsque ta pensée est ailleurs. Est-ce là ton désir ?Et Aulë répondit :- Je n’ai pas voulu ce pouvoir. J’ai recherché des êtres différents de moi, afin de les aimer et de les enseigner, qu’ils puissent eux aussi percevoir la beauté de Eä, dont tu es l’origine. Car il me semblait qu’il y avait sur Eä tant de place que les nombreuses créatures pourraient s’y plaire alors que, pour la plus grande part, elle est encore vide et silencieuse. Et mon impatience m’a conduit à la déraison. Pourtant, le désir de créer m’a été donné par toi qui m’a créé et l’enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu’il est le fils de son père. Et que faire maintenant, que je m’encoure ta colère à jamais ? Comme un enfant à son père, je t’offre ces créatures, l’œuvre des mains que toi-même à créées. Fais d’elles ce que tu veux. Ou dois-je plutôt détruire le fruit de mon orgueil ?Alors Aulë s’empara d’un grand marteau pour écraser les Nains et ses larmes coulaient. Mais Ilùvatar eut pitié d’Aulë et de son désir, à cause de son humilité. Les Nains pris de peur se courbaient sous le marteau et ils baissaient la tête et imploraient sa pitié. Alors la voix d’Ilùvatar dit à Aulë :- J’accepte ton offre comme tu me l’as faite. Ne vois-tu pas que ces êtres ont désormais une vie indépendante et qu’ils parlent de leur propre voix ? Sinon ils n’auraient pas reculé devant tes coups ni devant ta volonté.Alors Aulë jeta son marteau et se réjouit, et il rendit grâce à Ilùvatar en disant :- Qu’Eru bénisse mon œuvre et l’améliore !Ilùvatar parla encore et dit :- De même que j’ai donné l’être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j’ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l’as faite. Ce que je ne veux pas, c’est que ces être apparaissent avant les premiers-nés de mes Enfants et que ton impatience soit récompensée. Ils vont dormir maintenant dans la nuit sous la roche et ne se lèveront pas avant que les Premiers-Nés ne soient venus sur terre. Ils attendront et toi aussi tout ce temps, si long qu’il paraisse. Quand le moment sera venu, je les éveillerai et ce seront comme tes enfants, et souvent il y aura bataille entre les tiens et les miens, les enfants de mon choix et ceux que j’avais adoptés.Alors Aulë pris les Sept Pères des Nains, Les fit reposer dans des lieux éloignés puis retourna à Valinor pour attendre de très longues années.(…)

Et puis c’est toujours mieux, enfin plus poétique que d’avoir été engendrés par les vers (asticots) de la chair morte du géant Ymir.

Sarmate a écrit :A la différence des elfes, les nains de la Terre du Milieu ont des noms "historiques", germaniques ou d'origine germanique. Ils ont donc une signification (ce qui est le cas pour les treize nains qui accompagnent Bilbo dans ses aventures). Mais le plus intéressant est le fait que Tolkien a repris une vieille pratique qui fait du nom un marqueur rimé ou allitératif de la communauté familiale ou tribale.

Pour ce qui est des noms des nains, du moins, ceux de la compagnie de Thorin dans Bilbo le hobbit, le mystère est résolu, parce qu’ils proviennent du Dvergatal (fragment de la Völuspá, un des poèmes les plus importants de l'Edda poétique) liste des noms de nains de la mythologie nordique, dans laquelle Tolkien a pioché les noms des membres de la compagnie, et qu’ils se rapportent à des liens de famille ou de lieu. Mais ont-ils une signification propre comme pour Gimli à savoir définir par le sens de leur traduction, la nature de celui qui le porte. Car Gimli, qui n’est pas un des noms de l’Dvergata, Tolkien le défini par le sens du mot poétique Gim qui serait "feu" et où Manfred Zimmermann proposerait d’interpréter le -li de Gimli comme un suffixe réductif du sens du nom, ce qui donnerait " petit feu - petite flamme " , pour le fils de , Glóin, dont le nom est dérivé du vieux norrois glóinn , signifiant " le Rougeoyant " il n’y a rien de surprenant, mais est-ce vraiment ce que Tolkien voulait définir par le suffixe -il ?

Eothain a écrit :Bref voici des artefacts d'une puissance peu commune, certains de ces objets sont dit marqués de runes, soit... mais d'où les nains tirent-ils leur pouvoir ? D'Aulë... de la terre elle-même ?

Est-ce que tu trouves que Tolkien a moins développé le sujet des nains par rapport aux Elfes ?A la question de Stéphane Grignon : Professeur: Dans la mythologie et les études médiévales existe-t-il une telle notion de secret sur les nains que celle développé par le Pr. Tolkien au sujet de leurs noms propres [>inner names] de leur langue [>qu’ils n’enseignent qu'exceptionnellement] et de leurs femmes pour se limiter à quelques exemples connus ?Le Professeur Claude Lecouteux a répondu : Cacher son nom n'est pas uniquement le propre des nains: on se protège ainsi des attaques magiques de ses ennemis car le nom est l'essence de l'être et le connaître donne barre sur vous. Partagez vous cet avis ? En ce qui me concerne, je suis d’accord avec lui, d’ailleurs aujourd’hui dans certaines ethnies, on croit fortement encore, que le mal est possible d’après le nom.

Le Professeur Claude Lecouteux, occupe la chaire de littérature et de civilisationmédiévales germaniques. Ses domaines de recherche sont : la littérature (savante et de divertissement), l'histoire des mentalités (mythologies, croyances, superstitions, magie, contes, légendes). Claude Lecouteux est rattaché aux écoles doctorales "Mondes antiques et médiévaux", "Littérature et civilisation étrangères", "Sciences du langage" et à l'EA 2576 (lexicographie, le vocabulaire scientifique au Moyen Age). A l'étranger il participe au projet japonais-français EURASIE, étude comparée des mythes occidentaux et extrêmes-orientaux.

Eh bien Dynam, voici une réponse fournie et érudite, pleine de références...Il semble, à la lecture des différentes oeuvres de Tolkien et à la lecture des quelques éxégèses qui me sont passées dans les mains et selon mon humble avis que tout pouvoir sur Arda est issu de la prononciation de mots soit par le chant soit par l'incantation...Tout est là : prononcer c'est donner existence... mais Tolkien n'était-il pas philologue ?Par contre je reviens sur ma question du pouvoir des nains : leur pouvoir provient des mots mais également de leur essence propre insufflée par Aulë, comme les elfes attachés au chant primordial d'Arda, de laquelle ils tirent leur merveilleux. Ce merveilleux, tellement flagrant pour qui n'est pas elfe, n'est donc pas magique mais issu d'une symbiose parfaite avec leur environnement. Contrairement aux humains qui ne sont pas attachés au destin d'Arda !Mais qu'en est-il des hobbits ?

*Sujet sur les nains, on évitera la controverse sur la "magie" hobbite *Toute la magie, ou ce qui nous paraît telle, se retrouve dans les mots et le travail manuel : il n'y a guère de différence entre un objet de facture naine et une création elfique. Dans les deux cas, l'artisan-artiste verse son talent et son savoir dans sa réalisation -au sens propre, Feänor a bien dit qu'il avait mis trop de lui-même dans les silmarils pour en faire d'autres.Ce qui n'est pas sans évoquer le Pouvoir que Sauron a insufflé dans l'Unique : objets inanimés, avez-vous une âme ?Voilà la différence entre un objet banal et une oeuvre d'art, l'un peut rester anonyme, l'autre sera nommé et ainsi prend corps dans le monde.

on est donc confronté à une double source des objets ou réalisation merveilleuse : l'artiste/artisan verse sa nature propre dans sa création puis le nomme...Seules les créatures attachées au destin d'Arda ont ce pouvoir, quand ils versent leur nature propre dans leur création n'est-ce pas une part d'Arda elle-même qui s'y retrouve.Les humains n'ont certes pas ce pouvoir ; en tout cas, à ma connaissance aucune réalisation à leur actif est de nature merveilleuse. Quand je dis "qu'en est-il des hobbits ?", je m'interroge sur leur attachement à Arda, sont-ils, en ce sens, proche des elfes et des nains ou bien des humains ?

Eothain a écrit :Eh bien Dynam, voici une réponse fournie et érudite, pleine de références...

C'est gentil Eothain, mais c'est plutôt à Foradan qu'il faut dire cela, moi j'essaie uniquement de comprendre, une œuvre qui me semblait à la base complexe et interne, et qui s'avère en réalité, non seulement plus que passionnant, mais aussi tellement réelle par son côté philosophique, reflétant notre partie sombre intérieur.

Eothain a écrit :on est donc confronté à une double source des objets ou réalisation merveilleuse : l'artiste/artisan verse sa nature propre dans sa création puis le nomme...

Est- ce que tu veux dire par là, que comme Aulë est leur créateur, qu’il a participé à la musique des Ainur, en créant le monde et qu’il est descendu ensuite sur Arda en tant que Valar pour en quelque sorte finir sa création, en insufflant sa divinité sur toutes les substances dont Arda est composée, que forcément tout ce que créent les nains est magique, puisqu’ils mettent dans leur créations à travers eux, l’essence même d’ Aulë ? La porte de Minas Tirith reforgée par les nains est donc magique ? Et qu'elle est l'autre source ?

Foradan a écrit :Ce qui n'est pas sans évoquer le Pouvoir que Sauron a insufflé dans l'Unique : objets inanimés, avez-vous une âme ?

Oui mais Sauron est un Maiar corrompu par Melkor appelé Morgoth par les Elfs, il est normal que tout ce qu'il fasse est une âme, aussi noire soit-elle ? Ou alors j'ai pas bien saisie ce que tu voulais dire.

Je veux dire que Sauron -déguisé- a travaillé avec les forgerons elfes pour profiter de leur savoir et que c'est ainsi qu'il a créé l'Unique.Tout ce qu'il fait n'a pas autant de puissance, sinon il aurait reforgé un autre Anneau, Gandalf et Saruman sont aussi des maiar, mais ils ne créent pas d'objets de puissance.

forcément tout ce que créent les nains est magique, puisqu’ils mettent dans leur créations à travers eux, l’essence même d’ Aulë ? La porte de Minas Tirith reforgée par les nains est donc magique ? Et qu'elle est l'autre source ?

Tout, pas nécessairement, le processus pour créer un objet légendaire doit être plus compliqué/fatigant qu'un objet ordinaire, même si leur grande habileté et leurs secrets rendent supérieurs aux objets "normaux".L'autre source des objets "magiques", je la verrais chez les elfes : le miroir de Galadriel, la fiole d'Earendil, les capes de Lórien, les cordes elfiques, le lembas, il est dit plusieurs fois que les elfes mettent leur amour des choses dans ce qu'ils font, y compris dans les chansons/bénédictions qui restent longtemps en mémoire, sont comprises même de ceux qui ne parlent pas cette langue.Personnellement, la distinction artisan/artiste tient davantage à la vocation de la création, à son utilité, qu'à la personne, et puis j'imagine bien un elfe chanter les couleurs de la terre, de l'eau, des arbres pendant qu'il tisse une cape, entremêlant les fibres avec les mots.

Il me semble que, qu'elle que soit la race, elfe, nain, maïar..., les créateurs mettent une part d'eux-mêmes dans leur création (Feänor a mis trop de lui même dans les Silmarils et Sauron également à tel point qu'il est supprimé au moment de la destruction)... une part de leur être ce qui a pour conséquence de les diminuer, les empêchant de trop reproduire l'exploit ! C'est ainsi que les créations merveilleuses restent rares !Ceci est la première source de création : par l'intermédiaire des corps et des savoir-faire c'est bien par Arda que s'exprime le merveilleux, puis dans un deuxième temps le pouvoir est activé par le verbe, prononcé ou écrit.

Merci Foradan, Il leurs faut donc user d'une grande puissance au moment de la création de l'objet, qui ne permet pas d'être facilement renouvelée.

Eothain a écrit :c'est bien par Arda que s'exprime le merveilleux, puis dans un deuxième temps le pouvoir est activé par le verbe, prononcé ou écrit.

Tu as précédemment dis que les hommes n'avaient pas la capacité de créer le merveilleux, Aragorn a du sang Elfique je crois, et si les Elfes créent le merveilleux par leurs mots et leurs chants, est-il possible qu'Aragorn puisse en faire autant, lui qui parle la langue des Elfe et a été béni d'une longue vie.

à ma connaissance aucun humain ou Dunadan n'est à l'origine d'un objet merveilleux ! Ils n'ont pas la possibilité de créer ni d'user de "magie", cependant les dunedain ont la capacité d'utiliser ce type d'objet et d'en exprimer toute la puissance !Eärendil, semi-elfe, vogue sur le Vingilot un silmaril au front... Aragorn est le seul qui puisse manier Anduril, épée de roi, mais il ne la reforgea pas !