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Au siècle dernier, et ailleurs, j' avais posé la question de la technologie militaire...Depuis, le temps a passé, nous apportant de nouveaux éclairages, de nouvelles connaissances, voire de nouvelles traductions, et il serait, peut-être, temps, pourquoi pas, de reposer la question...!?Alors que le fracas des armes résonne tout au long du roman, et, en étendant l' écoute, partout, et tout le temps, durant les différents Âges de la TdM, Tolkien nous offre que fort peu d' indications sur la technologie militaire à l' oeuvre...La liste des armes utilisées est, étonnamment, courte, et singulièrement restreinte, compte-tenu des innombrables batailles, embuscades, massacres, duels, et combats, parsemant le récit!Quelques épées, des arcs, des lances, et des poignards...La plupart du temps, anonymes, pas, ou très peu, décrits, à l' image du vêtement militaire...Qu' en est-il, par exemple, des armures des chevaliers de Dol-Amroth, ou/et des cavaliers de l' Ennemi!?Si les quelques descriptions détaillées des batailles, des armes, des armures, et de l' architecture militaire, peuvent permettre d' envisager une datation large du 13ème/14ème siècle de notre Histoire, qu' en est-il, alors, de la curieuse absence de la poudre, et des armes qui pourraient l' utiliser...!?" L' épée façonne les empires, aussi sûrement qu' elle peut trancher une tête..."...Pourquoi Sauron, et Saruman, semblent l' avoir oublié...Armant leurs vilaines troupes d' une technologie désuète, et d' une stratégie de brigands!?Aborder le SdA, par l' étude de la technologie, et la stratégie, militaires, nous offre l' opportunité, et le prétexte, pour découvrir, peut-être, les causes matérielles d' une surprenante victoire...Pourquoi s' en priver!?Carpe diem...

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Hum, en fantasy, ce n'est pas parce qu'on utilise l'une des technologies ou l'un des aspects particuliers d'un siècle que toutes doivent y être ;) Les armures dépendent certes de l'armement en face, mais comme tu dis, elles sont peu décrites.Pour Sauron et Saruman, l'explication me paraît assez basique : comme à de nombreuses époques, les armures et épées sont réservées à une élite. Le reste devant se contenter parfois d'outils, d'armes hors d'usage et compagnie...Foradan nous en dira plus :p

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Je rappelle à tous le Feu d'Isengard utilisé au Gouffre de Helm, voilà un explosif de forte puissance. Nous avions les arcs de fer de Númenor et diverses formations de combat : thangail (mur de boucliers sur 2 rangs pouvant former un cercle fermé), dirnaith (bouclier hérissé, formation en pointe pour charge) ; ainsi que pour les batailles des gués de l'Isen, une bonne part se trouve dans les petites lignes des contes et légendes inachevés du 3° Âge (on sait même que tel peuple se contente de voler les armures et que tel autre les fabrique mais sans talent).Ceci dit, nous avons dans certains cas bien moins de descriptions des armures que dans la roue du temps.

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Pour ce qui est des armures, sauf erreur de ma part, j'avais toujours eu l'impression lors de mes lectures que l'on en restait, pour le torse, au cuir et à la maille, avec une absence de plates (hormis dans les réalisation d'un obscur néo-zélandais barbu en short). Est-ce un pur produit de mon imagination?

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K. a écrit :Pour ce qui est des armures, sauf erreur de ma part, j'avais toujours eu l'impression lors de mes lectures que l'on en restait, pour le torse, au cuir et à la maille, avec une absence de plates (hormis dans les réalisation d'un obscur néo-zélandais barbu en short). Est-ce un pur produit de mon imagination?
C'est aussi mon impression, mais il y a quand même une exception ! Quand le prince Imrahil se penche sur Eowyn inconsciente pour vérifier si elle est toujours en vie, il y a ce détail :"And he held the bright-burnished vambrace that was upon his arm before her cold lips, and behold ! a little mist was laid on it hardly to be seen.""Et il tint devant les lèvres froides l'avant-bras brillamment poli de son armure, et voilà qu'une petite buée, à peine visible, se déposa dessus." (Trad. F. Ledoux.)J'en déduis qu'Imrahil porte au moins des canons d'avant-bras, soit une pièce d'armure de plate. (On peut d'ailleurs imaginer une armure de plates de la fin du XIIIe ou du XIVe siècle, où le chevalier renforce son haubert par des pièces articulées sans pour autant porter le harnois plain du XVe siècle.)

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Le " feu d' Orthanc " n' est pas décrit...Un nom, du bruit, une flamme, mais rien sur sa source! La sape est une vieille méthode de la poliorcétique, et a revétue des formes diverses...Et s' il s' était agit de poudre, on comprendrait encore moins son absence, dans l' élaboration des armes.Pour les motivations animant Sarumane, et, surtout, Sauron, je doute qu' ils se soient contentés, pour équiper leurs troupes, de quelques " outils, et armes, hors d' usage "...C' est LE Pouvoir, qui est en jeu, pas la prise de quelque chateau séditieux: Sauron n' arme pas une bande de péquenots, pour aller voler une poignée de chevaux, et violer, et piller, une vile populace aux abois...Il va affronter l' élite des combattants, des guerriers, des " professionnels ", si on me pardonne le terme!Et les arsenaux de Mordor doivent contenir un peu plus que des fourches édentées, et des mauvais sabres de fer...On parle quand même, ici, d' Istari et de Maiar, pas du seigneur de Coucy !Encore que, le coquin avait de la prestance..." Roi ne puis, Prince ne daigne, Coucy suis."!Quant au canon de bras de Dol Amroth, c' était, en effet, le seul petit indice que j' avais pu trouver, pour supputer un possible " harnois blanc "...Mais, avec le temps, le minuscule de la chose semble avoir grandi: c' est peu..Pour dire le moins! ;)Carpe diem...

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La poudre, ou le feu grégeois ou autre procédé faisant feu de tout flamme, c'est encore de nos jours un moyen sûr de créer des dommages collatéraux (dans les armées modernes on trouve des morts en temps de paix, tués par leurs propres armes). La nitroglycérine était un explosif bien instable, autant qu'il était facile à fabriquer.Sur le passage de Sam et Frodo en Mordor, on parle un peu des armées orques, des différents types de guerriers les composant et de leur équipement.La conquête de Saruman et Sauron utilise le nombre, des troupes d'esclaves dédiés à la guerre, mais ils n'attaquent pas des forteresses défendues par des titans, ils utilisent des stratégies politiques d'affaiblissement (Grima a tué bien plus d'hommes avec ses murmures qu'avec une épée) et en usant du désespoir (que le texte cite comme une arme plus rapide que la faim ou la peur).Sauron a rallié des peuples du sud et de l'est, il avait envoyé des émissaires jusqu'à Erebor, ce ne sont pas quelques péquenots mal équipés qu'il avait en réserve.Par ailleurs, nous savons que Faramir pratique la guérilla et que l'ennemi utilise des oliphants, cela fait quand même quelques éléments.

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TB a écrit :Le " feu d' Orthanc " n' est pas décrit...Un nom, du bruit, une flamme, mais rien sur sa source! La sape est une vieille méthode de la poliorcétique, et a revétue des formes diverses...Et s' il s' était agit de poudre, on comprendrait encore moins son absence, dans l' élaboration des armes.
Logique que le feu d'Orthanc ne soit pas décrit : les Hobbits qui sont supposés écrire le récit après la guerre ne connaissent sûrement rien aux technologies utilisées par Saruman. Au demeurant, le récit du siège d'Isengard montre que Saruman avait visiblement plus d'un tour dans son sac.Quant à comprendre l'absence d'armes à feu, il ne faut pas oublier que les Chinois ont maîtrisé l'usage détonnant de la poudre noire bien avant d'être en mesure de fabriquer des canons dignes de ce nom, et que ce sont seulement les Européens, qui, avec les progrès considérables de la métallurgie à la fin du Moyen Âge, ont fini par fabriquer les premiers mousquets performants.
TB a écrit :Pour les motivations animant Sarumane, et, surtout, Sauron, je doute qu' ils se soient contentés, pour équiper leurs troupes, de quelques " outils, et armes, hors d' usage "...C' est LE Pouvoir, qui est en jeu, pas la prise de quelque chateau séditieux: Sauron n' arme pas une bande de péquenots, pour aller voler une poignée de chevaux, et violer, et piller, une vile populace aux abois...Il va affronter l' élite des combattants, des guerriers, des " professionnels ", si on me pardonne le terme!
Oui, certes, mais Saruman n'a que peu de guerriers d'élite : beaucoup sont des montagnards dunlendings, pas réputés pour leur technologie avancée et les autres sont des Orques, qui témoignent d'un grand laisser-aller au sujet de leur matériel militaire, quand bien même ils sont réputés être inventifs pour ce qui est des moyens de tuer leurs adversaires. Bref, Saruman pourrait-il réellement imaginer de confier ses prototypes à des soldats agissant loin de lui ? Pas sûr. Pour Sauron, il semble que celui-ci ait eu d'autres priorités (les montures volantes des Nazgûl sentent plutôt l'ingénierie génétique), en plus de consacrer une grande énergie à retrouver son Anneau et à corrompre le mental de ses adversaires.Il ne faut tout de même pas oublier que les progrès de la technologie militaire européenne à la Renaissance (et par la suite) sont le fruit d'un grand nombre d'esprits remarquables, tous penchés sur la manière de donner un avantage durable à leur camp, à cause des guerres incessantes qui ravageaient notre continent. Saruman et Sauron sont peut-être des chefs de guerre habiles, mais avaient-ils réellement des bataillons d'ingénieurs aptes à développer et tester ce genre d'inventions ? On peut en douter. D'ailleurs, comment ces ingénieurs auraient-ils appris leur métier ? Hormis les Nazgûl et la Bouche de Sauron, on voit peu de lieutenants de l'Ennemi faire preuve d'une grande connaissance, ou même d'une intelligence développée.

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Elendil Voronda a écrit :Hormis les Nazgûl et la Bouche de Sauron, on voit peu de lieutenants de l'Ennemi faire preuve d'une grande connaissance, ou même d'une intelligence développée.
A ce sujet j'ai toujours regretté l'absence d'informations supplémentaires concernant les autres numénoréens noirs survivants et leurs descendants. J'imagine qu'ils constituaient pour Sauron un vivier de serviteurs "efficaces" et ingénieux. En ce qui concerne les artisans de qualité, mon grand regret concernera toutefois toujours les nains (mon affection pour ceux-ci étant supérieure à celle que je porte aux eldars) sur lesquels j'aimerais avoir bien plus de détails. Certains d'entre eux ont combattus aux côtés de Sauron lors de la guerre de la Dernière Alliance mais je ne crois pas avoir vu la moindre mention d'autres nains aux côtés de l'ennemi lors des évènements suivants et si il existe des détails supplémentaires concernant cette présence de forces naines aux côtés de l'ombre ils ne sont pas parvenus à mes oreilles.

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Pour Foradan:En fait, si...Sarumane et Sauron attaquent des forteresses, et pas des petites: le fort de Helm, Minas Tirith...Ce qu' on fait de mieux: jamais prises, ou depuis longtemps! Et si Sarumane et Sauron usent, et abusent, ils cognent aussi...Et plutôt salement! Pour le reste, et sur la qualité des troupes, je suis d' accord: ce ne sont pas des rustres, mais des guerriers, redoutables, et depuis l' aube des temps!Pour Erendil Voronda:Les Hobbits, comme Tolkien l' explique dans le Prologue, et la note sur les archives de la Comté ( editon Presse Pocket, 1986 ), ne sont pas que des bouseux épris de tranquilité et d' herbe exotique...Surtout après la guerre de l' Anneau, qui a durablement marqué les âmes, les esprits, et les faits et coutumes des peuples de la TdM! La plupart des historiens/chroniqueurs, d' ailleurs, étant, directement, impliqués...Et ils étaient compagnons de route de gens qui détenaient le savoir nécessaire à l' évaluation des forces et des stratégies de l' ennemi!Sur la qualité des troupes, je me refuse à voir, dans les armées de Sarumane et Sauron, qu' hordes simiesques, braillardes, confuses, et se taillant le cuir tout autant que celui de leurs adversaires...L' ennemi est toujours décrit, par les vainqueurs, de cette manière: marée stupide de chinois décérébrés de la guerre de Corée, barbares abrutis et brutaux insoumis à Rome, ou à Athène: mais pour qui veut, on peut découvrir, très vite, derrière la propagande caricaturale, les Scythes, les Huns, les Mongols, qui, si ils ne sortaient pas de Polytechnique, n' en étaient pas moins de solides combattants!Pour la technologie, je faisais plutôt allusion à la qualité des aciers, et des armures: pas d' armes de " destruction massive " invisibles...Et souvent introuvables, d' ailleurs! Pour moi, les troupes de Sarumane et Sauron sont des armées...Qui se déplacent de manière cohérante, et disciplinée, et combattent de même: franchissement de fleuve, prise de villes, avec les combats de rues qui en découlent, sièges de forteresses...Tout ceci étant, pour toute armée, passée ou présente, de difficiles objectifs, qui ne se gagnent pas en déboulant, sabre au clair, et bave au groin!Pour ce qui est du progrès de la technologie militaire de nous autres, je crains qu' il faille en reculer la date de naissance d' un bon siècle et demie, avant la Renaissance...Bourguignons, Turcs, et Anglais se bombardaient allègrement bien avant Soliman et Henri II!pour K:Je regrette aussi que si peu ait été consacré aux batailles du front N-E...Peut-être, un jour, en fouillant quelques bibliothèque poussièreuse d' Erebor...!?Carpe diem...

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TB a écrit :Sur la qualité des troupes, je me refuse à voir, dans les armées de Sarumane et Sauron, qu' hordes simiesques, braillardes, confuses, et se taillant le cuir tout autant que celui de leurs adversaires...L' ennemi est toujours décrit, par les vainqueurs, de cette manière: marée stupide de chinois décérébrés de la guerre de Corée, barbares abrutis et brutaux insoumis à Rome, ou à Athène: mais pour qui veut, on peut découvrir, très vite, derrière la propagande caricaturale, les Scythes, les Huns, les Mongols, qui, si ils ne sortaient pas de Polytechnique, n' en étaient pas moins de solides combattants!
Je suis un fervent admirateur des civilisations qualifiées de barbares, qui avaient fréquemment des institutions sociales n'ayant rien à envier aux pays plus sédentaires et une littérature (souvent orale) d'une grande richesse. Mais malgré tout, les peuples nomades étaient rarement des peuples de grands tacticiens (sauf quelques génies militaires comme Gengis Khan) et étaient particulièrement démunis pour mener des sièges efficaces, faute de connaissances poliorcétiques suffisantes. À ce titre, l'histoire de la conquête de la Chine par les Mongols est une magnifique illustration du temps nécessaire à un peuple militairement supérieur mais traditionnellement démuni d'armes de siège pour vaincre un peuple sédentaire.Même pour faire de l'acier solide, il faut des forges permanentes et un accès à du minerai de qualité, chose qui est toujours plus difficile à un peuple nomade qu'à des citadins.
TB a écrit :Pour moi, les troupes de Sarumane et Sauron sont des armées...Qui se déplacent de manière cohérante, et disciplinée, et combattent de même: franchissement de fleuve, prise de villes, avec les combats de rues qui en découlent, sièges de forteresses...Tout ceci étant, pour toute armée, passée ou présente, de difficiles objectifs, qui ne se gagnent pas en déboulant, sabre au clair, et bave au groin!
Déplacement cohérent à la rigueur (et encore), mais discipliné sûrement pas, ou alors il faut accuser Merry et Pippin (entre autres) de mensonge éhonté. Les seules grandes manœuvres connues sont faites sous le contrôle mental de Sauron et Saruman, Sauron utilisant en plus ses principaux lieutenants sur place pour améliorer la coordination de ses troupes. C'est notamment ce qui explique la débandade générale des Orques à la Porte Noire après la chute de Barad-dûr. Le texte de Tolkien est plus explicite que ne pourrait l'être une longue explication :
J.R.R. Tolkien a écrit :As when death smites the swollen brooding thing that inhabits their crawling hill and holds them all in sway, ants will wander witless and purposeless and then feebly die, so the creatures of Sauron, orc or troll or beast spell-enslaved, ran hither and thither mindless; and some slew themselves, or cast themselves in pits, or fled wailing back to hide in holes and dark lightless places far from hope. But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle.
Accessoirement, il n'y a pas eu de prise de grande ville pendant la guerre de l'Anneau, en-dehors du Val (angl. Dale), pour lequel nous n'avons comme tu le soulignes que peu d'informations. Les combats de rue ne sont pas attestés en-dehors des films de PJ.
TB a écrit :Pour ce qui est du progrès de la technologie militaire de nous autres, je crains qu' il faille en reculer la date de naissance d' un bon siècle et demie, avant la Renaissance...Bourguignons, Turcs, et Anglais se bombardaient allègrement bien avant Soliman et Henri II!
C'est la raison même pour laquelle j'ai parlé de fin du Moyen Âge pour les mousquets, qui sont eux-mêmes postérieurs aux premières bouches à feu efficaces. C'est notamment le développement de l'artillerie qui explique les grandes victoires françaises à la toute fin de la guerre de Cent Ans.

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En écrivant SDA, Tolkien n'a pas écrit un traité militaire, il n'a d'ailleurs pas abusé de stratégie militaire. Je pense qu'il n'était porté sur la chose, néanmoins on peut voir en certains passages des références à des batailles anciennes comme celle de Zama, où les éléphants du général carthaginois Hannibal Barca avaient affrontés les légions romaines de Publius Cornelius Scipio. L' antiquité qui rejailli fait référence à la fameuse bataille qui eu lieu en 202 av. J-C. Il est remarquable et intéressant de voir que Tolkien a utilisé des batailles antiques (Zama, Cannae, Actium...) pour illustrer son œuvre. Nous sommes dans une volonté manifeste de donner au texte une valeur authentique, qui prendrait place dans une histoire militaire réelle, ce qui augmente la crédibilité subjective de la terre du milieu. On peut se demander le pourquoi d'une certaine absence de la fameuse bataille d'Azincourt, pourtant d'une importance formidable aux yeux de l'histoire militaire anglaise, ce qui me fait croire que Tolkien a volontairement fait appel à la période classique (histoire romaine et grecque) pour illustrer son roman, en fin de compte il marque sa volonté d'encrer son récit dans le classicisme. L'oeuvre reste un roman de l'imaginaire par la présence de créatures et d'êtres fantastiques, à l'exemple des magiciens, d'une puissance formidable, maîtrisant des techniques militaires extraordinaires et révolutionnaires pour le médiéval-fantastique, ils transcendent les connaissances techniques et militaires de la période classique omniprésent dans le bestiaire orquien, créatures traitées comme des créatures brutales et sans finesse, aucune qualités tactique n'est à attendre de leurs troupes , hallebardiers peureux ils se battent à l'épée mal affuté, mal conçues, forgées dans un métal grossier... De l'autre côté vous avez les seigneurs Elfes qui maîtrisent les techniques et les technologies qui échappent aux humains, aux semi-hommes, Dunedains et autres magiciens. Les elfes et les nains maîtrisent la magies pour construire leurs armes, leurs artefacts magiques. Le royaume du Gondor utilise des trébuchets géants pour envoyer des bloc de pierre ou de murs sur les orcs, mais ceux-ci, créatures stupides, lancent leur attaque sur une place forte sans même prendre soin de donner toute sa chance au siège qu'ils semblent pourtant mettre en place ! La fanfare militaire de ses derniers se résume à trois ou quatre troll en train de tambouriner maladroitement un pas cadencé des plus limité, les orcs sont des créatures stupides et sans héritage militaire digne de ce nom... Nous avons, également, des créatures fantastiques en les Nazgul qui utilisent des tactiques aériennes qui nous projettent à l'époque du Baron Rouge, mais se trouvent incapables d'arrêter la longue course de quatre semi-hommes (rapides, rusés, silencieux, endurants !) ce qui peut faire dire que le camp de Sauron n'avait aucune chance de l'emporter dès le début : usant de stratégies dépassées, de forces se basant sur le nombre uniquement , la force brutale plutôt qu'un quelconque art martial (l'escrime par exemple), usent de tactique stupides .Le camp des peuples libres, largement inférieur en nombre, dispose d'une redoutable cavalerie (Rohirrim), d'hommes correctement entraînés dont la guerre est le métier (par exemple les troupes de Faramir/Boromir), d'archers de haute qualité en les elfes (Le côté bataille d'Azincourt qui se glisse subtilement...) ! En gros, avant l'heure, Tolkien nous énumère les qualités d'une armée peu nombreuse mais professionnelle. Chapeau...A total nous avons un roman d'une grande richesse de références. On reste loin des théories d'un Carl von Clausewitz ou d'un Sun Tzu, mais le contrat est tenu, d'autant plus que le souffle épique l'emporte sur les questions techniques de la guerre. Les références à l’équipement type au niveau des hommes est parcellaire puisque Tolkien choisit les qualités intrinsèques des êtres ("humanisés") pour former son intrigue et les aventures qui s'y rattachent, les batailles restent de bonne facture, des personnages héroïques à souhait, des créatures stupides mais d'une force et d'une férocité capable de faire disparaître le peu qu'il reste du monde libre. Ces forces du mal, uniquement mues par la peur de magiciens surpuissants, d'un puissant maître du mal muni d'un oeil géant nimbé de flammes mais sans consistance physique (Sauron est un général non présent sur le terrain contrairement à des personnages historiques tel Bonaparte ou l'amiral Horatio Nelson), sa puissance repose alors sur la peur et dispose de commandants de belle puissance (Nazgul, Saruman...) mais insuffisants à maintenir discipline et tactique dans les rangs du mal. Un roman qui tient largement ses promesses car l'accent est mis sur les qualités intrinsèques des individualités, sur l’héroïsme, les qualités morales du combattant, la foie en le bien et en sa mission sacré, le mérite du courage, de l'abnégation, du don de soi et la foi en l'amitié, la camaraderie ! C'est en effet tout cela qui aura raison des créatures et des magiciens, êtres disposant de pouvoirs extraordinaires terriblement dangereux mais insuffisants à rompre une alliance reposant sur la quintessence de l'esprit du courage et du don. Pour ce qui est de la poudre, même si le film y fait référence, on peut douter de son invention à une époque moyenâgeuse qui fait clairement référence à l'histoire du continent européen, car rappelons-le, la poudre a été inventé par les chinois, transmise aux arabes, qui les premiers ont fabriqués les canons pour l'utiliser puis transmise aux troupes ottomanes qui l'illustrèrent lors de certains sièges médiévaux (ex : siège et prise de Constantinople), les chinois utilisant plutôt des techniques rappelant les fusées (et que l'on retrouvera en Inde avec les grands Moghols (attention à ne pas confondre avec le terme ethnique Mongols, ensemble de peuplades asiatiques). Le roman semble faire référence au pouvoir du salpêtre, matière naturelle exploitable à fort pouvoir explosif, c'est plus cohérente vis-à-vis de l’œuvre et de l'intention de l'auteur.
Pour ce qui est des armures, sauf erreur de ma part, j'avais toujours eu l'impression lors de mes lectures que l'on en restait, pour le torse, au cuir et à la maille, avec une absence de plates (hormis dans les réalisation d'un obscur néo-zélandais barbu en short). Est-ce un pur produit de mon imagination?
Oui. Disons une chose, une armure n'a jamais empêché un carreaux correctement tiré de percer une armure, toutes les techniques mises en oeuvre visent surtout à protéger au mieux le soldat afin d'éviter autant qu'il se peut de succomber à une blessure mortelle. La différence si vous voulez c'est que sans armure, sans cuir, vous auriez une forte mortalité des troupes sur le terrain. Avec des protections, en cuir ou en métal, les projectiles, les pointes et les épées ne vous empêcheront pas d'êtres blessés, mais au moins vous ne mourrez peut-être pas car elles ralentissent les impacts (mais ne peuvent les empêcher ou les arrêter). Le roman est bien construit car conscient de la chose, seule une cotte de mailles en mithril a le don de vous protéger contre une mort certaine ! C'est toute la magie du roman... et des nains !
Les armures dépendent certes de l'armement en face, mais comme tu dis, elles sont peu décrites.Pour Sauron et Saruman, l'explication me paraît assez basique : comme à de nombreuses époques, les armures et épées sont réservées à une élite. Le reste devant se contenter parfois d'outils, d'armes hors d'usage et compagnie...
Tout à fait Nariel, tout dépend de ce qu'il y a en face. Hors en face il y a des créatures traitée presque par le mépris, non seulement elles n'ont que force physique, une tactique sur le terrain qui reste limité mais concernant la stratégie c'est tout simplement le néant, les orcs auraient pues laisser la ville de Minas Tirith tomber par un siège long (et c'est ce qui allait se passer si Aragorn n'avait apporté des renforts pour faire sauter le verrou du siège), non, dans les oeuvres elles donnent un assaut sur une ville disposant de murailles puissantes et hautes. Je ne doute pas que les tours d'assaut des orcs auraient finis par faire basculer la bataille mais dans la réalité ce genre de bataille commence par un siège, le désespoir des hommes est traité héroïquement si bien qu'on risqe d'être étonné que les murs flanchent si rapidement (dans le roman, l'action se déroule sur une longue période, les choses s'étirent sur des mois et des années !), dans le film les défenses se disloquent rapidement et on a un face à face inévitable entre Gandalf et le roi sorcier d'Angmar ! Le souffle épique nous transporte, fait s’effondrer les murailles et nous livre la valeur héroïque des personnages principaux (Faramir, Gandalf, Pippin...). Rohan vient en renfort au Gondor, mais sa puissante cavalerie, jugée peu nombreuse à côté des légions ennemis (P. Jackson parle de plus de 500 000 orcs au pieds de Minas Terith = bataille des Champs du Pelennor ), elle parvient à briser la ligne de défense (hallebardiers) de la troupe (sauvage) à combativité faible... mais pas de chance, bing, manque de bol, le souffle "contre-épique" revient à la charge, cette fois avec des Olifants qui se déchainent sur les cavaliers du Rohan ! Pas de chance le Rohan! Sauron et le roi d'Angmar avaient pensés à tout, du moins ont fait des plans astucieux à plusieurs niveau d'attaques, de replis, de contre-attaque... La petite bête c'est qu'ils n'avaient prévus le courage des petits hobbits qui se dirigeaient pendant ce temps là vers la montagne du destin ! Stratégiquement c'est bien joué de la part des Elfes- Gandalf-Aragorn-Theoden (les stratèges de la communauté), ils ont pas eu grand chose à faire pour faire tomber Sauron dans le piège de Minas Tirith, où ils l'attendraient avec des troupes invincibles (Ceux de la montagne) ! Pendant ce temps là les deux petits hobbits faisaient leur chemin "quasi tranquillement" seulement poursuivis par la fougue de Gollum (qui se trouve être en réalité le vrai méchant de l'histoire et on se demande s'il n'est pas plus dangereux que Sauron lui même), quand Sauron commence à entrevoir son erreur, bing, Aragorn, le pousse à une nouvelle faute tactique, en effet, il le pousse à l'affronter lui et ses forces (= bataille du Morannon), se détournant encore quelque peu de Frodon et Sam... Echec et mat ! Stupide Sauron ! Stupide roi sorcier d'Angmar, stupides Nazgûl, les orcs n'ont parlons pas, leur force n'existait que par l'emprise de Sauron. Le camp du mal était tellement féroce mais tellement stupide ! Une oeuvre de bonne facture mais c'est ni un traité militaire ni une analyse technique sur les armes médiévales. Le roman reste une oeuvre épique, clairement épique...Au total le Seigneur des anneaux est un chef d'oeuvre, le roman n'a pas de convictions en matière de stratégie militaire mais il reste un roman qui ne manque pas de force et de conviction, tout en nous faisons suer d'héroïsme, de suspens, on en sort même grisé par son souffle épique, la poésie s'élevant d'un récit complexe et animé de qualités rédactionnelles multiples.

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ôthric a écrit :En écrivant SDA, Tolkien n'a pas écrit un traité militaire, il n'a d'ailleurs pas abusé de stratégie militaire. Je pense qu'il n'était porté sur la chose, néanmoins on peut voir en certains passages des références à des batailles anciennes comme celle de Zama, où les éléphants du général carthaginois Hannibal Barca avaient affrontés les légions romaines de Publius Cornelius Scipio.
Pourquoi Zama particulièrement? De nombreuses batailles ont vues la présence d'éléphants de guerre. La stratégie utilisée contre ces animaux me semble plus correspondre à la bataille de l'Hydapse, avec les actions de la cavalerie macédonienne et des archers d'Alexandre.
ôthric a écrit :ce qui peut faire dire que le camp de Sauron n'avait aucune chance de l'emporter dès le début : usant de stratégies dépassées, de forces se basant sur le nombre uniquement , la force brutale plutôt qu'un quelconque art martial (l'escrime par exemple), usent de tactique stupides .
Nous manquons d'éléments à ce sujet car le livre est écrit du point de vue des peuples libres mais les suderons et orientaux n'ont pas l'air désorganisés, que ce soit dans leur marche vers la bataille ou dans le récit de leur résistance à la fin. Ils ne semblent en rien pareils aux hommes du pays de Dun.
ôthric a écrit :Pour ce qui est de la poudre, même si le film y fait référence, on peut douter de son invention à une époque moyenâgeuse qui fait clairement référence à l'histoire du continent européen, car rappelons-le, la poudre a été inventé par les chinois, transmise aux arabes, qui les premiers ont fabriqués les canons pour l'utiliser puis transmise aux troupes ottomanes qui l'illustrèrent lors de certains sièges médiévaux (ex : siège et prise de Constantinople), les chinois utilisant plutôt des techniques rappelant les fusées (et que l'on retrouvera en Inde avec les grands Moghols (attention à ne pas confondre avec le terme ethnique Mongols, ensemble de peuplades asiatiques).
A vrai dire les hordes mongoles, dès l'époque de Gengis Kan, utilisaient la poudre sur les champs de bataille. Leur usage était moins crucial pour l'armée que celui de la soie, de leur système de fanions ou de leurs célèbres arcs, mais n'était pas à négliger.
ôthric a écrit :Stupide Sauron ! Stupide roi sorcier d'Angmar, stupides Nazgûl, les orcs n'ont parlons pas, leur force n'existait que par l'emprise de Sauron. Le camp du mal était tellement féroce mais tellement stupide ! Une œuvre de bonne facture mais c'est ni un traité militaire ni une analyse technique sur les armes médiévales. Le roman reste une œuvre épique, clairement épique...
Stupide? Je ne pense pas. Son plan originel, tel que décrit dans les contes et légendes inachevées, avec une attaque par le nord est, était même d'une redoutable efficacité. Les évènements du hobbit étaient toutefois passés par là. Sur le plan militaire il n'a eu face à lui que des contretemps. Fâcheux, certes, comme la chute du capitaine noir, mais au vu des troupes se massant en Mordor et ailleurs, un simple contretemps tout de même. Peut-on qualifier l'impossibilité pour Sauron d'imaginer que ses ennemis puissent détruire l'anneau, de folie? Une certaine difficulté à concevoir que ses ennemis puissent faire quelque chose de si étranger à sa vision du monde? Certes. Mais quel était le sage capable de porter l'anneau jusque là et de parvenir à le détruire? Gandalf savait qu'il ne le pouvait pas. Nul parmi les puissants ne s'en est sentit capable, à juste titre. Même Frodon, parvenu à la montagne du destin, ce qui constitue un exploit déjà digne de Beren Erchamion, ne fut pas capable de le détruire. Une chance sur un million à la Pratchett, en quelque sorte. Sur le plan militaire la victoire de l'ombre était assurée à moyen terme. La seule chose que Sauron craignait, à juste titre, était qu'un nouveau pouvoir se lève, portant l'anneau à sa main... ce qui explique et la stratégie finale d'Aragorn et la réaction de l'ombre.

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ôthric a écrit :Le royaume du Gondor utilise des trébuchets géants pour envoyer des bloc de pierre ou de murs sur les orcs, mais ceux-ci, créatures stupides, lancent leur attaque sur une place forte sans même prendre soin de donner toute sa chance au siège qu'ils semblent pourtant mettre en place ! La fanfare militaire de ses derniers se résume à trois ou quatre troll en train de tambouriner maladroitement un pas cadencé des plus limité, les orcs sont des créatures stupides et sans héritage militaire digne de ce nom...
Pour ce qui est de la poudre, même si le film y fait référence, on peut douter de son invention à une époque moyenâgeuse qui fait clairement référence à l'histoire du continent européen
(P. Jackson parle de plus de 500 000 orcs au pieds de Minas Terith = bataille des Champs du Pelennor )
Oulah, doucement avec les arguments du film, je veux bien des chapitres comme sources pour les tébuchets lançant des murs et le nombre des assaillants et le reste.Sauron et Saruman ont mené une guerre de chiffres : chacun s'est arrangé pour que son ennemi (Rohan et Gondor soit affaibli et non préparé à la bataille, qu'au lieu de se rassembler, chacun reste chez soi à cause des maraudeurs. Tant au Gouffre qu'à Dunharrow ou Minas Tirith, le commentaire est que les guerriers sont trop peu nombreux, trop jeunes ou trop vieux. Les manigances de l'ennemi a étiolé la force vive des peuples libres.Pendant ce temps, Saruman pactise avec les Dunlendings et Sauron rameute depuis Umbar, Khand, Harad des armées qui parviennent à lui donner facilement l'avantage du nombre.Pour la technologie, je vais revenir sur un des premiers commentaires : il est dangereux de vouloir absolument calquer la fin du 3° Âge sur notre monde médiéval européen.Pour une raison simple : Elrond a une épée et une armure qui datent du 1er Âge, dans les 7000 ans auparavant. Considérez qu'en 7000 ans, les armes sont les mêmes, l'agriculture et l'élevage sont déjà maitrisés, les cités et civilisations sont identifiées et il y a encore des documents papiers de plusieurs millénaires.Considérons notre 5000 avant JC : que de changements fulgurants sur la même période !

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TB, perso, tu me fais franchement chier avec ton sujet qui tue le rêve, l'imagination et le plaisir.T'as pris une pyramide grise qu'était un peu trop sombre, ou de l'afghan qu'était pas assez doré ?"technologie militaire", "datations", "paradoxes"...Pff...

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Pourquoi Zama particulièrement?
On peut effectivement voir en la bataille des Champs du Pelennor une illustration de la bataille de l'Hydaspe opposant les forces macédoniennes d'Alexandre le Grand aux forces "indiennes" du Paurava. Cela se peut fort bien, on reste dans le classicisme, chose largement connue et maîtrisée du cercle littéraire des Inklings. J'ai conviction pour la bataille de Zama, qui comme la bataille de l'Hydaspe, sont des batailles classiques, enseignées dans les prestigieuses académies militaires anglaises, françaises, américaines...Dans ces batailles la cavalerie n'enfonce pas les troupes à terre au face à face, mais selon des tactiques militaires connues depuis la haute antiquité, la cavalerie fait des manoeuvres de contournement, utilisant sa rapidité, pour percer le flanc ou les arrières ennemis. Au passage, de telles manoeuvres sont toujours utilisées aujourd'hui, sauf que la cavalerie a été remplacée par les unités blindés légères, les unités blindés lourdes étant concentrés sur l'attaque frontale, l'attaque la plus dur et la plus puissante, voué à maintenir l'ennemi dans ses meilleurs dispositions (alors que l'attaque secondaire arrive pour le désarticuler par le flanc ou l'arrière.). Un grand classique.Ce qui me fait le plus penser à la bataille de Zama c'est l'attitude des troupes orques, nombreuses, mal organisées, qui ne semblent pas cohérentes sur le terrain. Tel ne fut pas le cas des contingents du Général Hannibal, mais son armée faite de plusieurs nations, chacune commandées par une pléthore d'officiers chacun parlant sa langue maternelle créera un "bruit" dans le commandement, or les ordres tactiques et stratégiques venaient d'en haut, des officiers supérieurs tous de langue carthaginoise ou grecque, aux tactiques empruntes à la Grèce classique, donc chacun des commandants subalterne qu'ils soient ibère, gaulois, italique, numide, libyen (etc) devait donner ses ordres dans sa langue, celle que comprenait les troupes (mercenaires), multiplication des échelons de commandement, ordres du général ralentis, selon les analystes, c'est une des explications du manque de coordination des troupes d'Hannibal, qui pourtant sur le terrain/sur le papier avait de meilleures troupes que Scipion, on ne parle pas des troupes sur éléphants, qui agissaient comme des unités lourdes de choc frontal, sensés effrayer les fantassins ennemis, percer leurs lignes et les désarticuler avant que ne viennent les premières lignes de fantassins (les moins professionnelles mais les plus fraîches, dont le rôle était de fatiguer les combattants ennemis avant que la garde professionnelle ne vienne décimer le tout). Zama a été une bataille très complexe, mais terriblement importante pour l'histoire militaire ultérieure, la bataille de l'Hydaspe restant plus confidentielle. Pourquoi la bataille des champs du Pelennor est-elle comparable à Zama ? Par la proximité d'un siège de première importance biensur, car les troupes romaines étaient quasiment aux portes de Carthage, qui comme Minas Tirith, a vu les troupes romaines l'assiéger quelque peu avant d'êtres amenées à affronter les troupes d'Hannibal sur un terrain plus éloigné où le Général Scipion va manoeuvrer de manière tel qu'il surprendra le général carthaginois en retournant ses propres forces contre lui... Secundo : la présence de la charge des éléphants de guerre (les Oliphants dans le SDA), une charge frontale. Cette fameuse charge ratera complétement ses objectifs, qui nombre des grands pachydermes mourront tués par la troupe romaine, qui pour d'autres se retourneront contre leurs propres lignes !! Troisièmement, la cavalerie : Dans le SDA nous assistons à la charge d'une cavalerie lourde Rohirrim, faite pour enfoncer les lignes ennemis directement. La tactique diffère grandement de la bataille antiques, puisque la cavalerie lourde romaine était relativement limitée, tout au plus elle disposait de 300 à 500 cavaliers. Elle était inutile face aux troupes puniques de face, elle se serai fait décimée. La surprise faite par Scipion c'est la cavalerie numide, qui comprenait plusieurs milliers de guerriers, une cavalerie légère sensée attirer la cavalerie d'Hannibal, lourde et trop bien équipée et protégée. C'est ce qui va arriver, la cavalerie lourde numide va être entrainée trop loin des troupes, lourde, les chevaux vont vites se fatiguer avant d'êtres écrasés par la cavalerie numide au service de Scipion. La cavalerie carthaginoise anéantie, les milliers de cavaliers numides vont arriver sur le dos des troupes d'Hannibal, qui avait engagé ses forces aguerries contre les cohortes, prises en étau les troupes les plus professionnelles d'Hannibal vont s'effondrer, ne pouvant faire face à la troupe en face et massacrés par l'arrière par la cavalerie numide ! Scipion avait analysé point par point chacune des forces et des faiblesses de l'armée d'Hannibal, l'a contré, a bien manœuvré, a gagné ! Hannibal, l'un des plus grand généraux, un des plus grand génie militaire de l'histoire militaire du monde, se repliera sur sa ville natale, dans le sud tunisien, avant d'être contraint à fuir vers l'orient puisque les romains demandaient que Carthage le livre parmi les énormes compensations que Rome exigera...Minas Tirith : CarthageOliphants : Elephants de guerre de CarthageChamps du Pelennor : Champs de Zamapirates d'Umbar : Flotte Carthaginoisepuissance des Rohirrim : puissance de la cavalerie NumideLe roi-sorcier d'Angmar : Général Hannibal vaincuInventivité de la communauté de l'anneau : inventivité de ScipionFolie de Denethor : Double jeux des suffètes carthaginois (certains analystes pensent qu'ils ont expressément sacrifié Hannibal et ses troupes, ont démontrés plusieurs fois leur dualité, ne donnant pas ou peu à leur général les moyens de la victoire)etc

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Sauron et Saruman ont mené une guerre de chiffres : chacun s'est arrangé pour que son ennemi (Rohan et Gondor soit affaibli et non préparé à la bataille, qu'au lieu de se rassembler, chacun reste chez soi à cause des maraudeurs. Tant au Gouffre qu'à Dunharrow ou Minas Tirith, le commentaire est que les guerriers sont trop peu nombreux, trop jeunes ou trop vieux. Les manigances de l'ennemi a étiolé la force vive des peuples libres.
Il est vrai que là c'était une bonne stratégie de la part de Sauron, le fait de diviser les forces des peuples libres joue en sa faveur, le fait qu'il attaque depuis plusieurs points fait qu'ils entends prendre en étau les forces du Gondor. Aragorn, Gandalf et certainement le regard bienveillant des rois/reines elfes vont tout faire pour contraindre la stratégie de Sauron (et de ses lieutenants : Saruman notamment), et c'est là que le souffle épique fait son oeuvre et porte l'oeuvre à sa force ultime.

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ôthric a écrit :Il est remarquable et intéressant de voir que Tolkien a utilisé des batailles antiques (Zama, Cannae, Actium...) pour illustrer son œuvre.
Zama, je veux bien que ce soit une des sources possibles pour les éléphants, encore que les batailles menées par Pyrrhus en Italie me paraissent plus proches de ce que décrit Tolkien, mais Cannae je ne vois vraiment pas. Pour Actium, j'attends qu'on me présente une seule bataille navale décrite en détail par Tolkien.
ôthric a écrit :On peut se demander le pourquoi d'une certaine absence de la fameuse bataille d'Azincourt, pourtant d'une importance formidable aux yeux de l'histoire militaire anglaise, ce qui me fait croire que Tolkien a volontairement fait appel à la période classique (histoire romaine et grecque) pour illustrer son roman, en fin de compte il marque sa volonté d'encrer son récit dans le classicisme.
C'est amusant que Tolkien dise le contraire, alors. De fait, j'ai trouvé de nombreux parallèles entre les batailles qu'il décrit et certaines batailles ou combats en Norvège et en Islande médiévales, deux cultures qu'il connaissait fort bien. Et je ne suis pas expert de l'Angleterre d'avant la conquête normande, mais je suis sûr qu'on y trouverait aussi des rapprochements intéressants. Cette impression que tu as ne viendrait-elle pas d'un manque de connaissance de ta part sur les périodes qui intéressaient le plus Tolkien ?
ôthric a écrit :En gros, avant l'heure, Tolkien nous énumère les qualités d'une armée peu nombreuse mais professionnelle. Chapeau...
Avant l'heure... je ne sais pas : les armées professionnelles étaient monnaie courante avant la Révolution. Et de toute façon, Tolkien indique bien qu'en-dehors des gardes rapprochées des souverains, la plupart des combattants sont des volontaires, pas des professionnels (d'où le Rassemblement de la Marche, les troupes levées par les Capitaines de Gondor, etc.)
ôthric a écrit :Oui. Disons une chose, une armure n'a jamais empêché un carreaux correctement tiré de percer une armure, toutes les techniques mises en oeuvre visent surtout à protéger au mieux le soldat afin d'éviter autant qu'il se peut de succomber à une blessure mortelle.
Oui, un carreau d'arbalète, qui a une vélocité considérablement plus importante qu'une flèche. L'armure de plate protège très bien contre les flèches, en réalité : à Crécy, on a des exemples de chevaliers français qui ont réussi à traverser à pied les lignes anglaises de part en part sans se faire blesser pendant l'approche ou au corps-à-corps.