J'avoue que je ne te saisis pas vraiment, le propre de Martin c'est qu'il n'y a pas clairement de "méchant" mais des perso humains avant tout qui font des "bonnes" actions et d'autres moins "bonnes.".

Bien vu, je pense que Martin réussit à demontrer ça assez efficacement, même s'il se réserve quand même quelques persos très très méchants genre Gregor Clegane, la plupart sont au-delà de la simple notion de bon ou de méchant.Et en ce qui concerne les âges, c'est sûr qu'Arya ne rentre pas vraiment dans le raisonnement, c'est un cas à part, excessif, hors normes, je sens qu'un destin hors du commun l'attend cette petite...enfin, si elle ne devient pas complètement folle-dingue avant! Thys

Attention, intervention " modérante ". ;)Je suis tout à fait d'accord avec vous concernant Martin et ses personnages avant tout humains, plutôt que bons ou mauvais, mais c'est tout de même quelque chose qu'on répète depuis quasiment la première page du sujet... S'il y a quelque chose dans le Trône de Fer qui ne prête pas vraiment à débat, c'est bien ça.

C'est chic que l'on ait remonté le sujet depuis le temps! Pour revenir au débat qui avait été évoqué à la page précédente concernant la crédibilité (ou non) des enfants et de leurs actions dans le Trône de Fer, je me rappelle d'une interwiew de GRRM où il disait en somme que les personnages qui lui donnaient le plus de difficultés étaient les plus jeunes (il donnait l'exemple de Bran)...c'est peut-être lié?A part ça, j'ai relu une partie de la série, et je ne m'en lasse pas!!! Je suis toujours halluciné de la facilité déconcertante avec laquelle GRRM maîtrise les dialogues et les répliques (pour ce point particulier c'est vraiment lui le meilleur)....c'est d'un vivant!

C'est vrai que les enfants sont difficiles à cerner : les plus âgés (Joffrey, Sansa, Robb, Jon) sont plutôt des adolescents, et à ce titre ils ont des raisonnements proches de ceux d'un adulte. D'ailleurs ce qui les démarque chez Martin ce sont plutôt une certaine naïveté et un manque d'expérience : Sansa est clairement naïve, mais Robb dans son genre l'est aussi.Tout devient plus délicat avec Bran, qui est nettement plus jeune et qui est encore vraiment un enfant. D'ailleurs je trouve que par moments il sonne moins juste que les autres personnages, justement parce qu'il est difficile d'éviter de plaquer un raisonnement et un comportement d'adulte sur des mots d'enfant.Je pense que c'est aussi la raison de la "disparition" de Rickon : il est vraiment trop petit pour être déjà un personnage à part entière. En revanche il est plus que probable qu'il refasse surface dans le prochain tome, qui s'étale sur plusieurs années.

Martin essaie de se debarrasser de ce probleme de point de vue des enfants. Les plus jeunes (Bran , Arya) n'auront que peu de chapitres, et Rickon n'apparaitra probablement pas du tout. Apres 5 ans, ils seront probablement plus "adultes"EDIT Modérateur :Nous sommes dans le sujet tomes 1 à 9, (ou 3 en VO) pas la suite...

hello tout le monde,A propos de la suite de cette fabuleuse saga, il y aurait un châpitre caché dans le dernier tôme de la version américaine, après le descriptif des familles. Il serait consacré à un personnage en particulier et introduirait " A Feast for crows".Quelqu'un pourrait-il confirmer cette info car je n'ai pas envie de commander l'édition américaine pour rien ?Voilà, merci et vive Martin

Hey c'est un spoiler ! Attention, il ne faut pas devoiler l'identite des nouveaux points de vue ! Si tu veux un chapitre interessant, va sur le site de l'auteur.bonne lecture :)Et si tu pouvais editer ton message pour enlever le spoiler... ca serait sympa !

googoo,mercredi 20 octobre 2004, 13:20 a écrit :Quelqu'un pourrait-il confirmer cette info car je n'ai pas envie de commander l'édition américaine pour rien ?

Oui, il y a un bien un tel chapitre dans l'édition " mass market paperback " de A Storm of Swords. (A priori, ,c'est un chapitre différent ! SPOILERS :Cersei découvre le cadavre de Tywin, merci tasslehoff pour l'info !)

Merci et désolé pour le spoiler.Pour éditer le message, euh euh,... ,:wacko:, je sais pas comment il faut faire mais je tiendrai compte de ta remarque pour mes prochains messages.MerciEDIT Modérateur :Pour éditer un message, il suffit de... cliquer sur le bouton "éditer", en haut à droite de son message.

Bon pour ce qui est de l'age des enfants, moi ca m'a pas du tout choqué qu'il pensent de manière plus adulte. Il faut bien se dire que le monde du trone de fer est bine différent du notre, les enfants sont majeurs très tot. Je ne pense pas qu'il faille s'etonner que des persos aie plus de maturité que des enfants du même age dans notre monde. N'oublions pas que Bran et Arya on vécu déja plein de chose et que ca leur donne une sagesse. Maintenant ca risque de Spoiler donc SPOILERJe n'ai pas lu les 20 pages du sujets mais j'ai l'impression que vous oubliez un peu la puissance potentielle de Bran qui à mon avis une fois qu'il aura fais sa fameuse rencontre et sera arrivé à maitriser ses pouvoirs deviendra extremement puissant.Littlefinger est lui aussi tès important, on l'apprend que dans le tome 9 en vf, dans l'avant dernier chapitre, toute cette guerre des 5 rois est quand même en quelque sorte son oeuvre (il manipule les gens comme des marionnette, il fait preuve d'un grand génie et c'est d'ailleurs mon personnage préféré ) Il est parti d'un petit dongeon sur une rivage cailouté pour posséder le Val, le Conflan, et sans doute grace a Sansa, le Nord. Moi je le voit bien lui continuer sa conquête "intelligente", sans se battre. De plus Petyr (Littlefinger) est le seul qui arrive à berner Varys. Ce qui me fait venir à ce perso qui sais tout mais dont on ne sait toujours rien de ses intentions avec qui est il, pour qui travail t'il vraiment ? mystèreMoi je pense que dans la suite ce sont les trois persos dont je viens de parler qui vont etre tres important.Et maintenant j'ai une question qui a rien a voir mais auquelle je n'ai trouvé aucune réponse : Qui était les 2 hommes qu'Arya a surprit à discuter, dans le tome 1 ou 2 vf, dans les caves du dongeon rouge. Vous penser que c'était qui vous? Sans doute y avait il un des deux qui était Varys, mais l'autre ??

Ah oui j'ai oublié de dire, mais je trouve ca tres genant de ne pouvoir parler qu'à mots couverts par peur des spoiler. Si on veut pouvoir parler librement du sujet (les 9 premiers tomes), on est obliger de dire des trucs, alors je vois pas l'interet de venir sur ce forum tant qu'on est pas arrivé au bout. C'est un peu du uicide au niveau du suspens de l'histoire. Tant qu'on a pas lu une histoire jusqu'au dernier livre déja paru, cela me semble logique de ne pas venir sur ce genre de sujet.

Bonjour DigarlSi tu veux spoileriser en toute quiétude, mets en jaune les phrases incriminées, comme cela elles sont illisibles dans un premier temps, il faut les saisir pour les contraster et les lire , et hop , comme cela tout le monde est content Et pour en revenir à ta question, quant à la discussion surprise par Arya, je pensais à Varys et justement à Littelfinger ?

Le problème c'est que pendant la conversation, ils parlent de Littlefinger, des Lannisters, des Starks et des Dragons. Ce ne peut donc ni etre Petyr, ni une personne appartenant à ces familles.Alors pour moi c'est soit Ser Barristan (peu probable), soit, et vous allez me dire quelle idée à la con, Jaquen'ahar (ce qui pour moi est plsu probable), soit un autre perso. Mais ca m'étonne tellement qu'on en parle plus du tout apres que je me dit que ça doit être une perso qu'on a déja vu. Je trouve bizarre que Martin n'y fasse plus référence, alors je me dis que c'était simplement une idée à lui à un moment mais qu'il l'a oubliée par apres ou bien qu'il a décidé de ne plus en tenir compte, mais dans ce cas je ne vois pas bien la raison pour laquelle il aurait mis ce passage dans son livre.

Digarl,dimanche 14 novembre 2004, 17:00 a écrit :Je trouve bizarre que Martin n'y fasse plus référence, alors je me dis que c'était simplement une idée à lui à un moment mais qu'il l'a oubliée par apres ou bien qu'il a décidé de ne plus en tenir compte, mais dans ce cas je ne vois pas bien la raison pour laquelle il aurait mis ce passage dans son livre.

Alors là, ça m'étonnerait ! Il a tendance (comme d'autres auteurs de cycle à rallonge d'ailleurs) à ne rien laisser au hasard... Alors, l'un est Varys pour moi, mais l'autre... Il faudrait au moins que je relise ce passage. :PEt enfin, une petite intervention de modération : pour les spoilers, nous avons fait le choix de prévenir et de ne pas exclure ceux qui voudraient parcourir superficiellement les sujets. Celui-ci est un peu à part, avec l'alerte en sous-titre, mais quand même, c'est sympa de respecter au maximum la consigne ! Et enfin, merci de ne pas revenir (une nouvelle fois) là-dessus, donc ...

Vu la description donnée des 2 personnages il me semble que l'on peut sans trop de doute penser à Varys et au magister Illyrio ( le bonhomme à la barbe jaune qui "vend" Daenerys à Khal Drogo ) Il me semble même que cela a été confirmé par Martin himself D'ailleurs cela expliquerait d'où l'Araignée tirait ses infos sur Daenerys C'est ce lien entre Varys et Illyrio qui fait penser à certains que Tyrion pourrait fort bien être envoyé auprès de ce dernier et de ce fait rencontrer la mère des dragons ....suspense !

Comme le dit almaarea, les deux personnages du premier tomes sont Varys et Illyrio...Quant au rôle de Varys... plusieurs éléments laisse penser qu'il est resté fidèle aux Targaryens. Essaie-t-il d'en remettre un sur le trône ?

Bon voila j'espère que ça a pas encore été abordé mais j'ai une question à propos de Bran, ou plutot une hypothèse:Première chose: est-il possible que main-froides= Benjen Stark et au sujet de ce perso je suppose que c'est à lui qu'appartenait le manteau et les différentes armes en verredragon que Jon a trouvées.Deuxième chose: Est-il possible que la corneil à 3 yeux ne sois pas gentille, serait du coté des autres? Dans ce cas la il y aurait de fortes chance pour que Bran devienne extrêmement puissant (ses pouvoirs potentiels font peur ) mais qu'il devienne aussi méchant et... marche contre le mur (enfin façon de parler). Ce qui nous donnerait un combat Jon contre Bran. Bran serait alors au service des Autres, voir leur patron.Soit la corneille à 3 yeux pourrait être un ancien homme (les hommes verts ou je sais plus le temps de ce peuple) Les Reed et surtout Jojen en serait les descendants à Westeros. et alors de nouveau deux possibilité, soit avec Bran, ils aident les hommes a repousser les autres, soit il s'imposent avec plus de violence dans les 7 couronnes. Au sujet de cette peuplade j'aimerais bien savoir ce qui peuple l'ile dans le lac d'Harrenhal .

j'ai trouvé des gens qui lisent aussi Le Trône de Fer enfin je désespérais autour de moi tlm est sur L'Assassin Royal et personne n'a envie de commencer Le Trône de Fer du coup je me sens un peu seul lolPour ma part désolé je n'ai pas lu tout le topic à cause des spoilers : j'ai fini le volume 7 mais je n'ai pas réussi à mettre la main sur le volume 8 à la bibliothèque municipale. J'avoue qu'au début j'ai eu un mal fou à lire la série : le volume 1 m'a ennuyé à mourir et je me suis demandé si j'allais continuer mais à partir du 2 c'est génial. D'ailleurs depuis le temps ce volume est mon préféré il s'y passe tant de choses >_< le moment de la mort d'Eddard est mythique ! Puis l'écriture est assez... étoffée dans cette série je trouve j'avoue qu'il me faut qq chapitres pour me remettre dans le bain chaque fois que je lis un volume (car entre les volumes je lis d'autres livres d'autres genres).

Bon, j'ai relu les 3 dernières pages de posts sur ce sujets et je suis contente de voir que quelques-uns se posent des questions sur le fameux Jagen (qui est sûrement important puisque son écu ouvre les portes du bateau) j'ai bien hate de voir sa réapparition à celui-là, parce que pour ma part je trouve que les aventures d'Arya trainent en lonnnngggeeuur maintanant, alors qu'avant elles me plaisaint beaucoup.À propos du mariages des très jeunes femmes, voici un extrait trouvé sur un site historique: ''Les données, avant cette date (XI si), sont peu nombreuses et souvent anecdotiques. Ainsi, on sait que les filles d'aristocrates étaient fréquemment mariées dès l'âge de 14 ou 15 ans, alors que les filles issues des classes populaires étaient mariées plus tardivement.Au XIIIe siècle, on considère que les trois quarts d'entre elles sont mariées à 18 ou 19 ans. En revanche, à la même époque, les garçons se marient plutôt vers 25 ou 27 ans.'' Le mariage des très jeunes filles avaient, vous vous en doutez des raisons politiques, cependant mariage n'égalait pas toujours consommation du mariage, puisque la jeune fille pouvait demeurer avec ses parents encore quelques années. Pour ce qui est des classes plus humbles, les raisons économiques primaient sur le reste, si un homme ne pouvait nourrir sa femme et ses futurs enfants il n'apparaissait pas comme un parti valable donc restait célibataire. De plus je ne vois pas pourquoi nous sentons sans cesse le besoin de comparer les mondes Fantasy aux véritables données historiques, laissons plutôt la logique interne de l'oeuvre se suffire à elle-mêmeTout cela pour dire que nous nous trompons parfois dans notre image inconsciente du Moyen-age. Pour ma part, je ne déteste pas le personnage de Daenerys, mais honnêtement, elle fait plutôt jeune vingtaine que 15, comme d'autres l'on souligné !!! Bran, par contre me parait être possible pour une enfant de huit ans. J'en connais des petits garçons intelligents, sensibles, curieux qui passent leurs jours à lire des histoires de dragons et à battre des adultes aux échecs.Petits commentaires négatifs, je trouve que dès que l'on espace un peu trop nos lectures, quand on y revient on s'embrouille avec cette centaine de personnages, ces dizaines de familles, ces dizaines de chateaux, de lieux, suis-je la seule ? avant de revenir Au noce pourpre, j'avais laissé passé quelques mois et là rendu au mariage de l'oncle de Robb, je me dis ''m... il y en a combien de familles ?'' et cherche et recherche qui est Bolton et tous ces Frey....ouffff à propos de ce mariage SPOLIER ça ma fait vraiment un coup la perte de ces dux personnages importants, après j'ai eu peur qu'on me raccourcise aussi mon petit nain préféré !Je trouve aussi que l'action pourrait être plus centrée, moins éparpillée, plus concise, suis-je encore la seule ?Dernière petit chose, j'évite le spoiler héhé, dans la loi du régicide y a une dame qui revient de sa baignade dans la rivière, ça donne un choc non ?! j'essaie de me souvenir quel est le personage qui est aussi mort, un chevalier qui comtinue de combattre, qui peut m'aider, je crois que c'était le tome 7 ?

l_ange_urielle,dimanche 28 novembre 2004, 06:27 a écrit :Je trouve aussi que l'action pourrait être plus centrée, moins éparpillée, plus concise, suis-je encore la seule ?Dernière petit chose, j'évite le spoiler héhé, dans la loi du régicide y a une dame qui revient de sa baignade dans la rivière, ça donne un choc non ?! j'essaie de me souvenir quel est le personage qui est aussi mort, un chevalier qui comtinue de combattre, qui peut m'aider, je crois que c'était le tome 7 ?

Franchement, je pense que non. C'est au contraire, pour moi, l'un des atouts de ce livre. Tous les points de vue differents, avec des infos, des avis etc...contradictoires montre le talent de GRRM a gerer tous ces personnages.Pour ce qui est de ta question : il s'agit de Lord Beric Dondarrion