Moi ma perception des dragons a changé depuis que j'ai lu Eragon....Je sais que vous n'aimez pas ce livre mais bon on en a deja parlé.Avant je les voyais comme Vin' les voit, Mais maintenant justement ca m'énèrve quand on parle du dragon comme une bete sanguinaire et sans coeur....Pour moi le dragon est comme son maitre(si il en a un) veut qu'il soit....Ils sont différents et ne sont pas tous cruels ou gentillets et mignons.Bon ma connaissance en litterature fantasy est encore un peu limitée alors mes remarques sont ptetre pas très....enfin pas comme les votres.

Cela dit, pour une fois je rejoins Vinyamar, Draco fait tout de même pâle figure comparé à un Smaug ou un Glaurung. Il est beaucoup plus... conciliant avec ceux qu'ils croisent.

Mais maintenant justement ca m'énèrve quand on parle du dragon comme une bete sanguinaire et sans coeur....

Je ne crois pas que c'était exactement-là le "modèle" défendu.

ioreck,lundi 01 mai 2006, 19:35 a écrit :Bon ma connaissance en litterature fantasy est encore un peu limitée

Ce qui ne doit pas t'empêcher de t'exprimer ! ;)Alors, personne n'avait un "Sciences & Vie" d'avril traînant dans un coin ?

ioreck,lundi 01 mai 2006, 18:35 a écrit :Pour moi le dragon est comme son maitre(si il en a un) veut qu'il soit....

Là, je ne suis pas d'accord avec ioreck. Pour moi, le dragon ne devrait pas être comme son maître veut qu'il soit sinon ce ne serait rien de plus qu'un animal domestique!Le dragon doit avoir sa propre personnalité et le droit de ne pas être d'accord avec son maître.Quand au fait que les dragons soient ou tous cruels ou tous gentillets, moi je pense qu'il faut de tout pour faire un monde et donc, des dragons cruels et des dragons gentillets. Mais ce n'est que mon point de vue...

Et pourquoi pas des héros gentils et des héros cruels tant qu'on y est !!! (mince, ils l'ont fait !)Le dragon, c'est l'adversaire par excellence du héros (même s'il est psychologique), quelque part, il doit être le contraire même de ce qu'est le héros (sauf bête). Mais c'est vrai que depuis qu'on a inventé les héros cruels et sanguinaires, il n'y a plus de raison de ne pas créer des dragounets à sa mémère.Mais est-ce bon signe tout cela ! (quand le mal et le bien échangent leurs rôles)

Je n'ai pas vu de S&V dans le coin donc je plaide non-coupable !Mais sinon, pour donner un autre éclairage au débat, je vous donne un extrait d'un beau livre écrit par une vietnamienne exilée en France : Anna Moï! Dans son livre "Riz noir" elle parle à un moment donné de dragons.........en lisant le passage l'autre jour, j'avoue que j'ai pensé à Vinyamar et à Elbakin .

Tout ce que je sais à propos du signe du Coq me plaît. Ma mère disait à propos du Dragon :"Ce n'est pas un signe pour une fille. C'est un signe trop fort.- Fille ou garçon on n'est jamais trop fort.- Cela fait fuir les hommes. Il aurait mieux valu que tu naisses un tout petit peu plus tôt, tu aurais été Chat.- Je préfère le signe du Dragon.- Les hommes préfèrent les animaux domestiqués."Les dragons font partie d'un mythe très ancien. Les premiers dragons primitifs de la dynastie légendaire des rois Hung sont très proche du crocodile. Au cours des siècles, l'animal semi-aquatique s'assouplit, se pare d'écailles, devient ondulant comme un serpent, prend des allures féroces aux époques confucianistes, ou hybrides dans les époques des luttes intestines entre dynasties du Nord et du Sud. Il est représenté en animal menaçant et brutal pendant le déclin de la royauté et la dernière dynastie, les Nguyen.D'autres légendes présentent le dragon comme une métamorphose du poisson anh vu, aux babines retroussées et aux joues rouges.Le dragon symbolise l'est. Sa couleur est le vert de l'aube, et le ton complémentaire est le rouge, couleur du sud. A l'opposé, l'ouest, blanc, et le nord, noir, sont les deux couleurs de deuil.

Ce que je trouve le plus intéressant, c'est comme elle synthétise la perception du dragon au Vietnam pour le public "profane" que nous somme, avec un regard sur les préjugés sur la "force" incompatible avec la féminité.... Voilà, j'espère que ça va inspirer quelqu'un!

Quand au fait que les dragons soient ou tous cruels ou tous gentillets, moi je pense qu'il faut de tout pour faire un monde et donc, des dragons cruels et des dragons gentillets. Mais ce n'est que mon point de vue...

Là, je suis d'accord avec toi et c'est ce que je voulais dire par là, que leur maitre les influence mais ils peuvent très bien ne pas etre d'accord avec eux. Sinon ils seraient comme tu dis des animaux domestiques. Et ceux qui n'ont pas de maitre, je pense, agissent comme ils l'entendent.

Alors, personne n'avait un "Sciences & Vie" d'avril traînant dans un coin ?

Je suis allé voir a la presse mais ils n'ont plus le numero d'avril

Merci pour l'extrait darkfriend !

des dragounets à sa mémère.

Comme s'il était tous comme ça du moment qu'ils ne correspondent pas à ton modèle...

ioreck,jeudi 04 mai 2006, 12:24 a écrit :Là, je suis d'accord avec toi

Merci pour ton soutien ioreck! Mais Vinyamar, pourquoi le dragon serait il toujours le contraire du héros?

Merci pour l'extrait darkfriend, qui font référence à l'origine du dragon en tant que crocodile. Sinon, comme l'a dit Faith, il est évident que les dragons sont bons, cruels, maléfiques... selon leur propre personnalité car pour moi ce sont des êtres intelligents au même titre que les hommes et non des bêtes qui agissent uniquement selon leurs instincts. C'est d'ailleurs en suivant la comparaison avec l'être humain qu'on peut dire que leur nature peut être influencée par celui qui les éduque au sortir de l'oeuf. Ce n'est pas une question d'intelligence, simplement d'environnement et d'ascendant (le dernier exemple en date de cette évolution d'un dragon selon la symbiose avec un être humain est celui du livre VO Téméraire). C'est ainsi que le dragon peut, dans certains cas, être amené à être ce que son maître veut qu'il soit.La question du caractère du dragon n'est donc pas uniquement basée sur le concept être intelligent/animal domestique, mais elle est plus comlexe que cela.

Hobb développe aussi pas mal son propre point de vue sur les dragons dans tous ses livres des 6 Duchés, et j'avoue que j'ai parfois été un peu surpris au début, mais très intéressé par ses idées!Ils n'y sont ni amis ni ennemis des hommes, créatures sans conteste supérieures à toutes les autres selon les ADM (Tintaglia est sans doute la bête à écailles la plus vaniteuse qui soit ), leur évolution "biologique" est également très intéressante à suivre (même si au final, ils sont semblables à de bons vieux dragons "classiques", mais c'est sans parler des dragons sculptés de toutes formes dans l'Assassin Royal, qui eux sont quelque peu différents de ceux qu'on a l'habitude de croiser en fantasy...

Darkfriend, ton extrait (de quoi exactement ?) me rappelle d'ailleurs que je suis né aussi sous le signe du dragon (au fait).

Mais Vinyamar, pourquoi le dragon serait il toujours le contraire du héros?

D'une manière générale, pourquoi le Dragon serait-il toujours le méchant sublime dont je parle ,je ne dis pas qu'il ne doit et ne peut être que ça, je dis que ce dragon là, celui que j'apelle le "vrai" ou poru être moins faux, le "grand dragon" a disparu, et que cela me désole. Que des auteurs jouent avec le feu :-) et fassent d'une grand dragon un reptile intelligent et gentil, c'est leur liberté de créateur.Mais comme je le disais ailleurs, le dragon est avant tout un héritage. Il n'appartient pas à ce que 'lauteur veut en faire. Je ne leur interdit pas d'en faire néanmoins ce qu'ils veulent (même un Biniki rose), mais ils ne peuvent pas laisser l'original s'éteindre.Le grand Dragon est une espèce en voie de disparitionLes auteurs ont une responsabilité, celle d'hériter du concept du dragon. Sinon pourquoi continuent-ils d'appeler leur création "Dragon" et pas "varan géant" ou "Komodien". Non, ils donnent à leur créatures le nom de "dragon" justement à cause de la puissance et de la fourbe majestée que ce nom évoque. Et ces concepts sont attachés à l'usage traditionnel du dragon, à sa signification dans la mémoire collective. Donc, ils n'en sont pas tout àfait propriétaires et ne peuvent faire n'importe quoi avec.Evidemment, il n'y a pas de copyright, mais c'est comme si j'imaginais un compositeur de musique, que jel'appelais Mozart, et que je lui faisait écrire des jingle de publicité. A moins que le nom de Mozart ne soit utilisé justement pour mettre en valeur la grande musique et dénoncer l'utilisation commerciale de l'autre musique (et donc comme une sorte d'oxymore), si ce nom de Mozart est utilisé juste pour donner du crédit à un personnage sans intéret et fade, il y a triche et manipulation d'emblêmes symboliques.Le dragon est multiculturel, mais dans aucune culture il ne peut être chevauché. C'est presque un dieu !Sauvez les grands dragons !

Vinyamar,vendredi 05 mai 2006, 23:08 a écrit :Donc, ils n'en sont pas tout àfait propriétaires et ne peuvent faire n'importe quoi avec.

Ca se discute. C'est comme le fait de décrire des elfes avec des oreilles pointus et vivants dans les bois, ou des nains barbus et portés sur la boisson, comme étant une obligation.Ta vision est peut-être celle du modèle..."commun", ancré profondément, mais la force, c'est d'arriver à s'en démarquer. Et ce que je ne comprend pas dans ta position, c'est que l'image du dragon doit rester figée, ne pas évoluer, bridant ainsi l'imagination des auteurs.

Vinyamar,vendredi 05 mai 2006, 23:08 a écrit :Darkfriend, ton extrait (de quoi exactement ?)

Euh, c'est écrit en toutes lettres dans le message de darkfriend justement :

je vous donne un extrait d'un beau livre écrit par une vietnamienne exilée en France : Anna Moï! Dans son livre "Riz noir"

Je ne leur interdit pas d'en faire néanmoins ce qu'ils veulent (même un Biniki rose)

Entre ça ou "dragounets à sa mémère", ça serait bien si tu pouvais mettre la pédale douce aux sarcasmes, parce que ça commence à devenir pénible, alors que tout le monde par ailleurs respecte TON point de vue. Surtout que tout le monde n'est pas d'accord pour dire que le "grand dragon" a disparu, etc, mais bon, on rabâche, là.Tiens, je ne pensais pas que le doc passé sur TF1 ce Noël serait sorti en DVD !

La couverture du DVD fait très image de synthèse en tout cas avec des tons colorés, une matière granuleuse,;.. Mais l'ensemble est plutôt bien réussi, de même que le documentaire en lui-même. Quant à l'argumentation sur l'image du dragon, je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente car il ne faut pas oublier que l'image et la définition du dragon varie grandement d'un peuple à l'autre, et même d'un individu à l'autre. Ainsi, d'après les anciens textes ce serait une bête sanguinaire, d'après les chinois, le dragon se rapporterait aux éléments associés à la sagesse et au Temps (qui passe),... Et ces deux visions étaient paraallèles dans le temps: l'une n'a pas remplacé l'autre. Ce que tu appelles donc le grand méchant dragon n'est qu'une des facettes qu'a adopté le dragon au fil des âges, ce n'est pas LA définition. Et puis je retrouve encore cette représentation du dragon dans certains livres actuels, donc peut-on vriment parler de disparition?

Belgarion, j'ai justement anticipé ta remarque et y ai déjà répondu.Anarion, pour le 5e ou 6e fois, je ne demande pas que l'image du dragon soi à jamais figée, je demande à ce que son image originale soit préservée AUSSI !Aslan, ben alors quoi ? On aime pas le sarcasme ? Je ne vois vraiment pas ce qui te gêne... Moi ces dragons en peluche me font pleurer de honte ou rire de leurs créateurs. Ne puis-je pas vous faire partager mes larmes ?Vous dites qu'ils n'ont pas disparus, mais le seul titre pourle moment où on semble pouvoir encore en trouver serait Rhapsody. Je vais voir ça... j'espère ne pas être déçu.

Merci d'avoir répondu à ma question Vin.Pour ce qui est du DVD, j'ai vu le reportage et j'ai bien aimé.A propos du Sciences et vie, c'est le science et vie Junior d'avril?Parce que moi, je l'ai lu!

Je viens d'acheter Rhapsody donc on va voir si c'est cette image des dragons que j'ai, d'après ce que j'ai entendu , elle conviendrait mieux a Vin'...Et donc tu verras que les grands dragons n'ont pas disparus.

Vinyamar,samedi 06 mai 2006, 13:12 a écrit :Anarion, pour le 5e ou 6e fois, je ne demande pas que l'image du dragon soit à jamais figée, je demande à ce que son image originale soit préservée AUSSI !

Et pour la 5 ou 6eme fois, personne n'a demandé le contraire.

On aime pas le sarcasme ? Je ne vois vraiment pas ce qui te gêne...

Quand on ne fait que rabâcher toujours la même chose de message en message, ça devient pénible, c'est tout. Et ce qui me gêne, ça me semble évident, c'est tout simplement le mépris que tu "vomis" message après message justement. C'est plus clair, comme ça ? Se priver de possibles très bon romans simplement parce que la vision du dragon de leur auteur ne correspondrait pas à ton "idéal"...Et si je ne suis pas assez clair cette fois, tu seras prié de me contacter par Message Privé, histoire de ne pas "polluer" le sujet (Je parle pour nous deux).Et pour Faith, non, pas Junior, Gillo a posté la couv page précédente.

Merci pour le renseignement Aslan, j'avais pas vu