Une chose est certaine. La fantasy c'est bien. C'est l'imagination à l'état pur, c'est le rêve, l'imaginaire, c'est transporter le lecteur vers des contrées inconnues, pour lui faire vivre des épopées dignes des légendes des temps anciens.Seulement, j'ai un petit problème. Je ne trouve pas mon bonheur. Bien sûr, je n'ai pas tout lu. Une vie n'y suffirait pas. Seulement, j'ai toujours l'impression que les auteurs sont souvent en dessous de leurs capacités. Mis à part Robin Hobb et ses excellents cycles (L'assassin royal, les aventuriers de la mer...), j'ai du mal à trouver l'originalité. Petites critiques (bien prétentieuses de ma part, il faut l'avouer)Exemple : La Tapisserie de Fionavar (Guy Gavriel Kay) : cinq jeunes gens de Toronto, Canada, se retrouvent plongés dans un monde de fantasy. UN SEUL se fait la réflexion que ce n'est pas vraiment normal, UN SEUL sur les cinq se dit : "mais au fait, la magie, ça n'existe pas !". Autrement, le reste de l'histoire, c'est "tiens ? un monde de magie. Pourquoi pas. Ah ? Il y a un seigneur ténébreux dans le coin ? bon, d'accord, c'est où qu'on s'inscrit pour le trucider ?" Alors, je reconnais qu'il y a de nombreuses idées excellentes (le système de magie, les prophéties diverses), mais quand même, pourquoi un enième seigneur ténébreux à la tête de sa horde de monstres ? Pourquoi les lios alfar, qui sont juste un genre d'elfes déguisés ? En bref : où est l'originalité ?Idem pour Robert Jordan : au début de "La Roue du Temps", on se retrouve tout de suite avec encore un cavalier noir encapuchonné. Merci Tolkien, mais où est l'originalité ? Je ne parle même pas de tous ces romans qui ressemblent plus à des jeux de rôle qu'à des romans.Même le Seigneur des Anneaux (que j'ai lu et relu, dès l'âge de 10 ans), n'est pas parfait : - absence de psychologie des personnages- personnages féminins réduits à de la figuration (j'exagère, je sais, il y a quand même la fière guerrière Eowin)- sans oublier le manichéisme, présent dans la quasi-totalité de la production de fantasy. Et bien moi, je commence à en avoir assez du manichéisme. C'est pourquoi je remercie Robin Hobb, pour donner une vraie psychologie (et donc une humanité) même à ceux qui sont censés avoir le mauvais rôle. Comprenez-moi, j'aime la fantasy. C'est justement parce que je l'aime que je voudrais le meilleur pour elle ! C'est un genre tellement vaste, qui peut être tellement riche ! Pourquoi raconter toujours l'histoire d'un jeune garçon (ou un hobbit, ce qui revient au même), qui se retrouve pris dans une histoire qui le dépasse, à lutter contre les forces-du-mal, et qui fait du même coup sa quête initiatique ? Bien sûr, certains auteurs font çà avec talent, comme ceux que j'ai cité, comme Tad Williams également, mais on serait en droit d'attendre des histoires plus originales. Franchement, si la fantasy est incapable d'être originale, quel genre littéraire en serait capable ? Désolé si j'ai écorné vos auteurs favoris.

Tu devrais lire du Martin, le trône de fer est très loin de tous les clichés que tu dénonces, d'un autre côté, au lieu de parler de cliché, on devrait parler de codes du genre, c'est à ses codes que l'on reconnait un genre justement.Après, je pense également que le SDA échappe aux clichés dans la mesure où en tant qu'ouvrage fondamental avec Conan, c'est lui qui a donné au genre ces codes et qu'ils étaient très originaux quand le livre fut publié (après, ce n'est pas la faute de Tolkien ou d'Howard si de nombreux auteurs talentueux ou non les ont copié).

Avant que le topic soit certainement fermé, je réagis brièvement :Au sujet de la Tapisserie de Fionavar, eh bien, quoi de mieux que de citer un bout de la critique de Gillo : " Assez convenu... Une intrigue des plus classiques... On rend des hommages plus ou moins appuyés aux meilleures sagas, ce qui n'étonne pas, étant donné le travail de l'auteur sur l'oeuvre de Tolkien..." Voilà qui va dans ton sens. De même, la majorité des lecteurs de Jordan sont d'accords sur le fait que le début de la Roue du Temps n'est pas très original, mais l'oeuvre s'écarte franchement d'une parodie SDA très rapidement.Tout ça pour te dire qu'à mon avis, au vu des exemples que tu cites, tu te restreints qu'à l'unique high/héroïc fantasy. Il y a bien d'autres sous-genres !! Lis les autres oeuvres de Kay par exemple !Les (deux seuls) exemples ne peuvent qu'abonder dans ton sens.Pour Tolkien, je crois que ce n'est pas le lieu pour en parler, mais ta vision est plutôt restreinte. Manichéisme et masculinité sont des sujets bien souvent traités et leurs complexités amènent de nombreux débats.

Je ne sais pas si t'as lu beaucoup de livres de fantasy ou si t'en es reste au classique : mais dans un genre original , as tu lu : les chroniques de thomas covenant de donaldson, la serie d'erikson, celle de martin, la coupe et l'epee de mcreynolds, le crepuscule des dieux de richard sorensen,le santerrian de gouand, les immortels de pagel.Je ne sais pas si ces livres seront manichéens à tes yeux mais il y a un large pannel d'originalites en eux .

sans parler de la compagnie noire .... là tu serais servi !

Moi vu comme ça ( et après lecture de ton post ) on croierait tout simplement que tu ouvre un topic uniquement pour nous montrer les louanges de Robin Hobb......Et Kay est pas terrible et Jordan est pas originale et ...même Tolkien...hum...? je suis songeur ?....et septique....pour info la Rour du temps a commencé en 90 alors que l'assassin royal lui a suivi en 95 que faut il que je conclue bètement ?Moi perso je trouve justement la plume de Kay différente de pas mal d'auters auteurs....question de gouts ? sans parler de Jordan qui la aussi nous offre un des meilleurs cycle qu'il m'ai été donné de lire...Soit peut être que tu satures en ce moment, lie dons un bouquin de Grange ou Vargas ? histoire de soufler un peu ?Oui forcément on rencontre ( ou du moins si on veut souligner ) des similitudes dans les romans fantasy ( on en trouvera toujours ), mais perso moi ce qui me botte c'est être transporté dans un univers différents du notre ( avec bestioles, rois, dragons, magies etc...tout ce que tu veux comme imaginaire ) et donc j'arrive toujours à trouver mon bonheur.....Bon ba tente Jonathan Strange, ou la trilogie des elfes, ou encore du genre plus violent comme la compagnie noire ?.....des différences, on peut en trouver comme les points communs.....Curieux ce topic ?

Il est vrai que la Fantasy peut à la fois subjuguer que rebuter.On peut être dégoûter de la Fantasy, de son manichéisme parfois exacerbé, de sa violence quelque fois omnisprésente, de ses personnages souvent insupportables, sans oublier le conventionnel.Mais aussi, on peut être également (et ce n'est pas à négliger) fasciné par sa capacité d'émerveillement, de son souffle épique qui vient frôler votre dos de plaisir, de son humour particulier, de la richesse des univers...Il y ceux qui adulent la Fantasy et ceux qui la rejettent (et sont un peu bornés il est vrai). Et enfin, il y a les autres qui entretiennent une relation amour-haine avec la Fantasy. J'en fais parti, je l'avoue mais le sens critique n'est pas un mal entre nous. Et je pense que Ylaïashen en fait parti aussi.La dualité "bien/mal" est très présente, il est vrai en Fantasy. Mais dans certains livres et films, ce n'est pas tellement le but recherché (comme pour Tolkien et LeGuin. Certes, Saroumane et Kossil ne sont pas sympathiques pour un sou mais leur confrontation avec les gentils n'est qu'en arrière-plan ou inexistant). Et il y a des fois un peu d'humanisme comme chez Miyazaki ou Pullman (quoique, j'ai pas trouvé les livres de Pullman si humanistes)Enfin, bref, vive Tolkien, Lewis, Gaiman, Swann et Carroll !

Il y a déjà des sujets sur le manque d'originalité supposé du genre sur le forum... :)Merci de vous y reporter !

Ylaïashen, je me retrouve un peu dans ce que tu dis. Mais dans la fantasy, comme dit Darkseid, il y a des codes... Et effectivement, le bien/le mal, les cavaliers noirs, la quête initiatique, etc..., tu les retrouveras souvent, plus ou moins bien traités...Le truc, c'est de tomber sur l'univers qui te conviendra...De mon côté, j'ai beaucoup de mal à trouver ou à m'engager dans un univers à chaque fois que je sors d'une saga... :(J'ai moi aussi été enthousiasmée par "L'assassin royal" et j'ai eu du mal ensuite à trouver un livre que je trouvais intéressant... Après quelques essais, je suis tombée sur MZB .Je crois qu'en fanatsy comme dans l'univers du polar, ou autre, tu ne peux pas tout aimer... Mais si tu cherches bien, tu finiras par trouver!!!!

Aslan a écrit :Il y a déjà des sujets sur le manque d'originalité supposé du genre sur le forum... :)Merci de vous y reporter !

Désolé de devoir le souligner... :sifflote:Pour le reste, la Roue du Temps jugée sur son premier tome ou Tolkien manichéen, voilà quoi.

Euh...ce n'est pas un forum...où l'on peut discuter? :sifflote:Il doit y avoir sans doute pas mal de sujet qui se recoupent, mais c'est le propre d'un forum, non?

Gillossen a écrit :Pour le reste, la Roue du Temps jugée sur son premier tome ou Tolkien manichéen, voilà quoi.

Concernant les jugements, chacun a le sien... Je suis une grande fan de fantasy depuis mon adolescence, mais jamais je n'ai pu aller plus loin que la moitié du tome 1 du SDA et je ne pense pas que mon jugement soit altéré... (mais j'ai adoré les films...)Chacun trouve ce qu'il veut dans la littérature et on est libre aussi de juger de grands "standarts" tels que le SDA ou "La roue du temps", non?

Kaede a écrit :Euh...ce n'est pas un forum...où l'on peut discuter? :sifflote:Il doit y avoir sans doute pas mal de sujet qui se recoupent, mais c'est le propre d'un forum, non?

Non, je ne trouve pas, ça ne sert à rien de discuter de la même chose dans 10 sujets différents. Cela dit ça arrive à tout le monde d'ouvrir des sujets déjà existants sans le savoir, moi le premier

Kaede a écrit :Concernant les jugements, chacun a le sien... Je suis une grande fan de fantasy depuis mon adolescence, mais jamais je n'ai pu aller plus loin que la moitié du tome 1 du SDA et je ne pense pas que mon jugement soit altéré... (mais j'ai adoré les films...)Chacun trouve ce qu'il veut dans la littérature et on est libre aussi de juger de grands "standarts" tels que le SDA ou "La roue du temps", non?

Certes, chacuns ses jugements, mais c'est mieux de critiquer (surtout quand on abonde dans un sens contraire à la grande majorité) quelque chose que l'on connaît un minimum. Dire d'un livre qu'il n'est pas ceci ou cela sans l'avoir lu, c'est très limite. On peut avoir des impressions pré-lectures, des connaissances liées des suites d'avis extérieurs, mais tout même... (C'est le Seigneur des Anneaux. Hérésie )

Altan a tout dit. Je réponds néanmoins histoire d'apporter une conclusion claire à ce sujet. Oui, un forum sert à discuter. Seulement si ça entre dans le fonctionnement de certains de périodiquement revivre les mêmes discussions, à peu de choses près, en repartant de zéro, ça n'a jamais été le cas ici. On préfère remonter un ancien sujet pour lui donner un nouveau souffle. Second point : la question n'était pas d'avoir osé critiquer des grands standards, comme tu dis. Mais si un sujet de ce genres est lancé sur de telles bases - c'est à dire critiquer une oeuvre sur un demi tome et tomber à pieds joints dans le cliché du manichéisme chez Tolkien - c'est tout de même légèrement faussé dès le départ. En espérant passer à autre chose...

Gillossen a écrit :Mais si un sujet de ce genres est lancé sur de telles bases - c'est à dire critiquer une oeuvre sur un demi tome et tomber à pieds joints dans le cliché du manichéisme chez Tolkien - c'est tout de même légèrement faussé dès le départ.

En cela, je suis d'accord, mais je pense avoir été mal comprise: en aucune façon je n'ai critiqué Tolkien, si tu relis bien... Loin de moi cette idée, sinon, je ne serai pas là... Je pensais plutôt à Ylaîashen qui a lancé ce post et qui, ma foi, peut dire son avis sur le sujet, l'ayant lu un dizaine de fois, selon ses dires... A lui de voir... ;)Pour ma part, c'est surtout cette réaction qui m'a laissé perplexe:

Gillossen a écrit :Pour le reste, la Roue du Temps jugée sur son premier tome ou Tolkien manichéen, voilà quoi.

Ne pas être fan inconditionnel de Tolkien, même s'il est un auteur majeur, ne diminue pas notre faculté à aimer la fantasy... C'est ce que je voulais dire...:rolleyes:Enfin, pour clore le débat, effectivement, chaque forum est différent et merci de nous rappeler les régles, mais il est quelque fois difficile de "s'intégrer" dans un topic de plusieurs pages qui datent et peut-être est-ce la raison de la répétition de certains sujets...(où les trouver et avoir une réponse rapide à sa question...)Enfin, ça n'engage que moi car je ne suis pas non plus l'auteur de ce post

Je comprend totalement ce que veux dire Ylaïashen.J'ai lu la trilogie du Seigneur des Anneaux après la sortie du 1er film et ça a été un véritable calvaire : je me suis forcé à lire la trilogie jusqu'au bout pour avoir la fin de l'histoire.Le style Tolkien très peu pour moi.J'ai récidivé quelques années plus tard avec Bilbo le Hobbit... même constat.Ma seconde lecture de fantasy a été Harry Potter (les 4 premiers tomes d'un coup) que j'avais beaucoup apprécié.Maintenant, avec plus de lectures et de recul, et après avoir terminé la saga, je suis moins enthousiaste la concernant. Il y a pas mal de très bonnes idées, mais au font, il reste un arrière-goût de mal fini. Avec toutes les données qu'elle avait en mains, Rowling aurait pu faire beaucoup mieux, je pense.Après, il faut dire aussi que depuis que j'ai lu Damasio, je trouve que pas mal de romans/cycles manquent d'ambition...Comme le souligne Ylaïashen, le manichéisme est aussi un gros point noir de pas mal de romans.Dans Harry Potter, par exemple, Le méchant Voldemort est pathétique tellement il est une caricature du méchant qui a plein de pouvoirs mais qui n'est pas très futé. Et c'est dommage car il y avait matière pour faire un personnage plus intéressant.Ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres.Heureusement, il y a d'autre romans où c'est beaucoup moins le cas, comme la Compagnie noire par exemple.Sered

Kaede a écrit :En cela, je suis d'accord, mais je pense avoir été mal comprise: en aucune façon je n'ai critiqué Tolkien, si tu relis bien...

Et ce n'est pas toi que je "visais" de toute façon, étant donné que c'est à Ylaîashen que je faisais justement référence.

Ne pas être fan inconditionnel de Tolkien, même s'il est un auteur majeur, ne diminue pas notre faculté à aimer la fantasy...

Tu extrapôles tout de même largement ce que j'ai pu dire, ou même ce qu'avait exprimé l'auteur initial du sujet. Prétendre que Tolkien est manichéen, ce n'est pas de l'esprit critique, c'est une méconnaissance. Et l'admettre n'empêche pas ensuite de critiquer Tolkien. Mais bon, c'est un autre débat là encore. Et maintenant, pour la 4eme fois, merci de laisser mourir ce sujet de sa belle mort...