Il y a une certaine forme de vérité, je pense, dans les remarques de Jonathan McCalmont.Après, je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire.C'est surtout par manque d'ambition, je pense, que la fantasy épique tend toujours vers les poncifs autoritaires.Il n'y a qu'à voire le tout début de la définition Elbakinienne de la High fantasy :

L'histoire, en high fantasy, est traitée avec un certain manichéisme dans sa représentation de la lutte du Bien contre le Mal (bla... bla... bla...)

La High fantasy, c'est le bien d'un côté, le mal de l'autre : la High fantasy c'est manichéen.Partant de là, avec un manichéisme omniprésent, il devient assez compliqué d'échapper à l'autoritarisme sans s'affranchir des poncifs. Or, il se trouve dans le cas de la fantasy épique, que les poncifs sont autoritaires : Tyran, Empereur, Roi, etc.Maintenant, si on s'affranchi de ces poncifs, il est sans doute possible d'échapper à l'autoritarisme. Mais s'agit-il toujours de fantasy épique ?Je prendrait un exemple : le roman "La Horde du Contrevent" d'Alain Damasio.Dans quelle "catégorie" le classeriez vous ?Heroïc Fantasy ? Pas vraiment, puisque selon sa définition sur le site : L'heroic fantasy propose ainsi des romans d'aventure qui n'a d'autre but que de divertir son lecteur.High Fantasy ? Pas vraiment non plus, car même si on a droit à une lutte d'une sorte de bien (la Horde) contre une sorte de mal (ceux qui on lu comprendront), le reste de la définition ne colle pas : féérie, civilisations non-humaines, dynasties.Fantasy mythique ? Oui dans le sens ou c'est l'athmosphère qui berce le lecteur, et non car on n'a pas vraiment ici la variation sur un conte, une légende ou un mythe.Fantasy burlesque ? assurément non.Dark fantasy ? Pas vraiment non plus.etc.Difficile de la classer, ce roman, comme le dit d'ailleurs Luigi dans sa critique.Regardons du côté des valeurs véhiculées par le livre, maintenant.Je pense pouvoir sans trop me tromper affirmer que la Horde est tout sauf un roman "conservateur", tant dans la forme (ce qui est évident) que dans le fond (ce qui est là, moins évident).Sur le fond, c'est avant tout la nature en elle-même (ce vent qui souffle sans arrêt), plus que tout autre chose, qui dicte sa loi dans ce monde. Tout ça pour dire (sans doute très maladroitement) que je ne me joint pas à la conclusion de Jonathan McCalmont :

Je pense donc que la question devrait être, est-il possible d’écrire de la fantasy épique qui ne soit pas conservatrice ? Iron Council de China Mieville peut être vu comme une tentative d’ancrer la fantasy dans la véritable politique, mais comme Mieville le découvre lui-même, même la véritable politique aboutit à verser le sang et à l’autoritarisme au royaume de la fantasy. Je dirai que les poncifs même de la fantasy, qui reposent sur la violence et la simplicité morale, rend impossible d’échapper à l’autoritarisme.

Je suis convaincu qu'il est possible de s'affranchir des poncifs et d'échapper à l'autoritarisme tout en écrivant de la fantasy.Certes, la Horde, pour reprendre mon exemple, est parfois violent (il y a des morts), mais l'est-il plus que notre monde ? Et peut-on vraiment dire que c'est un livre qui repose sur la simplicité morale ?Désolé pour ce post un peu long et pas forcément clair, mais le sujet est intéressant !Sered

Cet article me semble être du genre à toujorus trouver à redire : soit ça déborde de poncifs et c'est pas original, soit c'est tellement original que ce n'est plus de la fantasy.Quel que soit le genre (polar fantasy, romance fantasy, horreur fantasy, fiction fantasy, jeunesse fantasy), un livre a les éléments qui le constituent : un polar sans enquête, c'est pas un polar, un livre d'action sans action, un Indiana jones sans fouet...Posons la question autrement : s'il n'y a pas d'autoritarisme en fantasy, qu'avons nous à la place ? L'anarchie, des clans repliés sur eux-même dans leur autarcie ? Imaginons un instant d'enlever cet composante "autoritaire" aux univers que nous connaissons, fini les rois, empereur, chef et autres satrape...Bigre, je sais pas pour vous, mais là j'ai du mal : je commence à penser à American gods pour réaliser qu'il y a bien une tête pensante, je pense à la Tour sombre (monde chaotique) et il reste l'autorité de Gan et du Kaa, voire celle de Roland.Mais je ne trouve pas vraiment d'exemple hors fantasy non plus, même dans Ken le survivant. Alors le coup de l'autoritarisme, je crois qu'il déborde largement du cadre de la fantasy. Pas de grand vilain = pas de héros; à petit monstre, petit héros.

Je trouve un peu réducteur de dire que la high fantasy est caractérisée par le manichéisme. Il suffit de lire un certain nombre de livres ou cycles de ce style pour s'apercevoir qu'on peut très bien voir une histoire avec des camps moins tranchés qu'il n'y paraît. Concernant l'autoritarisme, je pense que ce n'est pas une composante de ce type de littérature car on peu très bien le retrouver en SF par exemple. Il y a de l'autoritarisme dans de nombreux romans hors fantasy et llà encore baser la fantays sur la violence, la simplicité et l'autoritarime me paraît extrême. Je vois plutôt cet essai comme une tentative de création d 'un non débat qui ne parvient pas à convaincre.

Merci beaucoup Thys pour cette traduction fort intéressante ! Ce monsieur semble avoir bien des difficultés pour trouver des arguments justifiant son peu de goût pour la fantasy ( ce qu'il a parfaitement le droit, pourtant ... ). La fantasy serait invariablement une mise en scène de l'autoritarisme ? Le Trône de fer (je reprend cet exemple car c'est celui que je connais le mieux) une immondice réactionnaire ? Stark un vilain pro-peine de mort ? Soit ( même si on peut trouver un certain nombre de contre-exemple qu'il s'empresse de citer ) Et ? Tout ce beau développement pour en arriver à dire que les "autoritaristes écrivent de la fantasy" tandis que les libéraux, dont il fait partie, trouvent leur miel dans une littérature "libertaire" ( des titres ? Moi, j'en ai un : A la Croisée des Mondes, mais c'est de la fantasy )... A la limite, je comprend que ce discours colle dans une certaine Amérique conservatrice (parce que par chez nous, dire que le sexe avant le mariage n’est pas un péché mortel, c'est pas particulièrement rebelle ) mais chercher ainsi l'appliquer à tout un genre littéraire pour le dénigrer, c'est discutable. En revanche, je le rejoins dans sa critique d'une certaine fantasy commerciale.

A la croisée des mondes nous présente quand même un univers assez autoritaire, avec le Magisterium qui veut tout diriger... ça n'est pas forcément le meilleur exemple.Mais ceci dit, il a raison sur un point : un énorme majorité des romans de fantasy se déroulent dans un univers "autoritaire".Sered

Mais ceci dit, il a raison sur un point : un énorme majorité des romans de fantasy se déroulent dans un univers "autoritaire".

je pense que c'est pour "dénoncer" en quelque sort la vérité ! en tout cas il y a pas mal de roman qui se base sur des fait réel mais les mettent dans un autre monde ou une autre époque pour éviter (en tt cas dans le passé) que le livre soit censuré!j'aime trop ces histoire! rechercher les part de vérité c'est trop cool !

Que l'on recentre un peu le débat (je me suis tapé tous les commentaires de son blog plus les articles précédents pour bien arriver à comprendre de quoi il s'agit). Et c'est vrai que sortir cet article de sono contexte lui fait perdre beaucoup de sens.Il faut savoir (c'est pour cela que je l'ai mis en en-tête) que bien que Jonathan McCalmont utilise uniquement le terme de fantasy, en fait il pense plutôt fantasy épique (que l'on peu voir comme appartenant à la High ou à l'Héroic Fantasy suivant comment on se place). Je vous encourage à lire son article Aesthtic of Fantasy qui est en fait la base de celui-ci, écrit en réaction aux différents commentaires reçus.Ceci posé, il arguait précédemment que l'on retrouvait souvent des figures autoritaires dans la fantasy (épique). Et là je pense que considérant le type de livres mis en avant, il a globalement raison. De là à dire que les conservateurs / autoritaires écrivent de la fantasy... Il avoue lui même que ca sonne bien à l'oreille mais que ca s'arrete là.Et il n'est pas non plus totalement stupide (partie 1 de l'interview). Il a connaissance des bons livres de fantasy. Et il reconnait d'ailleurs que les jurys sélectionnent souvent des livres présentant des qualités indéniables, entre autre qui souvent s'éloignent de cet autoritarisme qu'il le préoccupe. Le problème c'est que la fantasy la plus lue : Big Commercial Fantasy, par extension fantasy épique donc, met toujours en avant cet autoritarisme.La partie la plus intéressante est la conclusion : peut-on avec les poncifs de la fantasy épique arriver à écrire de la fantasy non autoritaire, non conservatrice ? Il aurait eu mérite à développer plus cette conclusion, et surtout à développer son avis puisqu'il se contente de dire que non, ce n'est pas possible.En d'autres termes, en prenant ce qui fait la fantasy épique, est-ce que l'on peut arriver à faire un roman de fantasy correct sans bain de sang, empereur, etc... C'est celà la question sur laquelle il faut réfléchir, et c'est aussi pourquoi cette interview prend place dans le fuseau : "Où va la fantasy épique ?"L'auteur donne en exemple le Conseil de Fer de Mieville. Exemple pertinent, vu justement le fait que Mieville a le chic pour faire de la fantasy que l'on peut voir comme épique (il utilise les poncifs) mais avec un twist particulier. Malheureusement, et c'est vrai pour Perdido Street Station ou les Scarifiés aussi, il retombe bien souvent sur des figures autoritaires (les Scarifiés eux-memes dans l'oeuvre éponime par exemple). Et là on repart pour des bains de sang et compagnie.C'est cela qui interpelle Jonathan McCalmont à mon avis. Le fait qu'il est impossible de trouver un roman de fantasy (épique) entièrement non autoritaire.Et quand ce n'est pas tous les personnages qui sont autoritaires, lorsque par exemple les gentils sont suffisament idéalisés pour ne pas l'être, que leur gouvernement est égalitaire, respectueux des personnes (gentil tout plein quoi), les méchants arrivent et imposent leur autoritarisme. Et là, toujours, les gentils décident de se battre pour récupérer ce qui était à eux, et d'une certaine façon deviennent alors aussi autoritaires que leurs ennemis, s'autorisant bien des choses (pourtant en contradiction avec leur état de grace premier).Bon ca commence à devenir confus, mais je crois qu'il y a moyen de discuter encore sur le sujet.PS : sinon la Horde du Contrevent est un exemple spécial. Je ne sais pas si elle peut être vraiment vue comme de la fantasy épique (quoique d'une certaine façon oui, enfin épique est un adjectif qui colle assez bien à la Horde finalement). Néanmoins, c'est un assez bon exemple qui démonte la théorie autoritaire du monsieur. (J'en parlerais à Damasio tiens).

Merci pour cette intervention très claire !Bon, je n'étais pas totalement à côté de la plaque, c'est déjà ça.La fantasy dite "épique" n'est pas forcément mon genre favoris, entre autre parce que justement, il y a une trop grande présence du manichéisme (ce n'est pas le seul genre ou c'est le cas, ceci dit, cf. HP). Et puis aussi parce que je préfère souvent (mais pas tout le temps) des univers ou la magie n'est pas trop présente, ou il n'y a pas toutes ces "races" poncives de la fantasy.Je ne suis donc pas forcément le mieux placé pour me prononcer, mais je suis quand même convaincu qu'on peut faire quelque chose de très bon en fantasy épique tout en échappant à cet aspect autoritaire.Il y a de nombreux "thèmes" qui s'y prêtent, mais qui sont bien plus souvent (voire peut-être exclusivement) repris en SF.Sinon, pour revenir à la Horde et à Damasio, en ayant lu son autre roman (une belle claque dont je ne me suis pas encore remis, au passage) et les quelques rares interviews qu'il a pu donner, je suis intimement convaincu qu'il cherche à véhiculer des notions/valeurs tout sauf "autoritaires".Après, classer la Horde dans un des genres de la fantasy est difficile. La fantasy épique est sans doute ce qui lui correspond le mieux, à la réflexion. Car la Horde est clairement une histoire épique. Mais pas uniquement, bien évidemment, ce serait réducteur.Dommage pour Jonathan McCalmont que ce ne soit pas un bouquin Anglais, il va devoir se mettre au Français (j'ai du mal à immaginer une traduction qui rende hommage à l'oeuvre d'origine). :pEt voilà, je suis encore plus dégouté de ne pas pouvoir être à Grenoble demain... :(M'en fout, je le rencontrerai un jour, Damasio.Sered

Pourtant, Golgoth, c'est de l'autorité gonflée aux hormones, sur ce micro univers qu'est la Horde, c'est lui le boss...mais peut-on voir dans l'autorité relative des autres des contre pouvoirs ?Pour qu'il y ait autoritarisme, à mon sens, il faut une hiérarchie, une domination : si, chacun à sa façon, les persos non autoritaires s'imposent dans le récit (Rhapsody face à Achmed et Grunthor), ça égalise les débats....et on ne se retrouve pas coincé avec les sytèmes politiques (qui a envie de héros fadasses dans un monde mollasson ?)pssss: éponyme avec un Y comme dans yaourt

Golgoth, autoritaire ? Peut-être...Ce n'est pas l'image que j'en ai, en tout cas.Golgoth, c'est le traceur, celui qui prend les décisions quand elles ne vont pas de soi ou que les autres, avec leurs compétences particulières, n'arrivent pas à se décider. Je le vois plus comme un meneur (hormoné, certes). Il n'oblige pas les hordeux à le suivre.Après, l'autorité (à ne pas confondre avec autoritarisme) de Golgoth ne s'étend qu'à la horde, des gens qui ont choisis de le suivre en connaissance de cause, pour la plupart. (même si c'est au bout d'un moment)Mais on dérive gentillement en HS, là, non ?Sered

L'auteur donne en exemple le Conseil de Fer de Mieville. Exemple pertinent, vu justement le fait que Mieville a le chic pour faire de la fantasy que l'on peut voir comme épique (il utilise les poncifs) mais avec un twist particulier. Malheureusement, et c'est vrai pour Perdido Street Station ou les Scarifiés aussi, il retombe bien souvent sur des figures autoritaires (les Scarifiés eux-memes dans l'oeuvre éponime par exemple). Et là on repart pour des bains de sang et compagnie.

Enfin là, on touche pour ainsi dire à la politique aussi, vu qu'il me semble que Miéville est catalogué "de gauche".

La suite arrive sous peu !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Une ... ere-partie

Merci beaucoup pour la traduction de cet article. :)C'est intéressant de voir comment les nouvelles plumes de fantasy abordent leur travail, de voir que certains privilégient le développement de leurs personnages, contrairement à d'autres qui s'attardent plus sur la création de leur monde.C'est bien de voir qu'ils n'ont pas tous la même vision de la fantasy, pour ne pas se retrouver avec cinquante clones qui sortent en librairie tous les mois.

Merci pour cette discussion à bâtons rompus avec plusieurs auteurs de la nouvelle vague de fantasy. Je connais peu d'entre eux, et donc encore moins leurs oeuvres, mais leur vision de la fantasy est aussi vivifiante qu'intéressante. Tous ont une approche différente mais originale qui s'inscrit dans un concept mûrement pensé, et j'avoue adhéré à certaines de leurs visions. Faire coller la réalité à la fantays n'est pas toujruus évident comme ils le soulignent, mais en même temps il faut des repères réels pour ne pas trop dérouter le lecteur: là est le paradoxe. Globalement on peut dire que tous donnent envie de les lire.

Seconde partie en ligne !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Une ... re-partie2

C'est amusant comment les influences sont vraiment multiples. :)En fait leur seul point commun, à part l'écriture de fantasy, c'est qu'ils ont tous fait une trilogie. C'est vraiment le format à la mode.

Merci pour cette fin d'interview. Comme l'a remarqué Valashu, le seul point commun entre ces auteurs héteroclites tient en leur nombre de livres. Quand on voit que l'un s'inspire du théätre, l'autre des livres historiques et un autre encore de Moby Dick, on peut s'interroger sur l'héterrogénéité de leur production et de ce qu'on appelle la high fantasy en général.

Il y a plusieurs choses assez amusantes dans la high fantasy et qui peuvent répondre à une tentative de définition :- Dans beaucoup de livres, on a toujours le droit à un Âge d'Or idyllique (chez Tolkien c'est le temps des deux arbes de Valinor pour les Eldars, le temps de Melian pour les Sindars et le temps de Numénor pour les Edain, ou le Premier Âge dans la Roue du Temps) détruit par un premier péché (Feanor faisant confiance à Morgoth, crime qui aurait pu s'arrêter s'il n'y aurait eu par la suite le massacre d'Aqualondë, les simil-Elfes de Tad Williams qui ont fui leur continent suite à un crime...).- Il y a une mise en scène d'une crauté, d'une malignité qui gangrène le monde (une tyrannie, une maladie, un Être maléfique qui se réveille).- Un enfant issu d'une antique famille ayant laissé un bon souvenir ou un être issu d'une minorité dont on s'occupe peu s'aère être le sauveur qui va restaurer le monde dans un équilibre bienveillant (alors là, on peut y aller de Frodon à Rand al'Thor ou tout ce que vous trouverez même l'horrible Eragon).- Ne pas oublier évidemment des grands héros (ou pas) qui ont succombé au Mal et qui vont connaître la Rédemption (Sméagol, le frère d'Eragon, Darth Vader...).- ET évidemment des Symboles (l'Anneau), des races mythiques qui ont contribué à créer l'Âge d'Or et qui depuis se sont cachés (les Elfes) et des Batailles et un Guide !En clair, la high fantasy se caractérise par :- Un Mythe, un Sauveur, un Mal, une Rédemption, un Symbole, un Guide, des Êtres supérieurs et des Batailles.Le côté formel de la trilogie n'est qu'accessoire.Dans Tolkien : Mythe = quand il y avait un Roi à Fornost qui accueillait les Elfes (je sais, c'est plus compliqué), un Sauveur = Frodon, un Mal = Sauron, une Rédemption = Sméagol, un Symbole = Anneau, un Guide = Gandalf, des Êtres supérieurs = les Elfes, des Batailles = Gouffre de Helm, siège de Minas Tirith...Dans le cycle de Tad WIlliams, on a la même chose. Dans le cycle de la Roue du Temps idem.On eput rajouter aussi un autre mot clé : un Pouvoir (magie, science, runes... tout ce que vous voulez).Et la high fantasy peut se définir par 9 mots clefs :Mythe, Sauveur, Mal, Rédemption, Symbole, Guide, Êtres Supérieurs, Bataille et Pouvoir.Il n'est pas innocent que les pères de la High fantasy soient des Occidentaux... comme Chrestien de Troyes (oui, c'est sujet à polémique) ou Tolkien... deux chrétiens convaincus qui ont tout simplement retranscrit la vision chrétienne du monde dans une recréation mythique où les fondamentaux sont toujours là :Le Mythe de l'Eden, le Sauveur Jésus Christ, le Mal incarné par le Démon, le Péché et la Sorcellerie, la Rédemption par le Pardon et la Repentance, le Symbole (l'agneau, le graal, la croix...), le Guide (Jean Baptiste), les Êtres Supérieurs (les Anges), la Bataille (contre le Diable dans le désert) et le Pouvoir (les miracles).D'ailleurs, quasiment tous les récits de hig fantasy sont teintés de cette influence judéo-chrétienne... Vous connaissez un auteur chinois ou indien qui a écrit de la High fantasy ? Bon, ok, j'éxagère mais 90% de la high fantasy suit une trame purement judéo-chrétienne et ceci est amusant, surtout quand on entend Pullman qui s'interroge sur les questions morales critiquer le SdA qui a une haute valeur symbolique sur ce qu'est le Bien selon Tolkien (le Pardon me semble être l'une des majeures fondamentales de ce livre ainsi que l'Acceptation du Choix des autres, càd la liberté telle que le conçoivent les penseurs de l'Eglise comme saint Augustin).Les 10% restants reprennent en fait les structures schématiques et morales de la culture celtique ou scandinave qui ne sont pas très loin des valeurs chrétiennes (car souvent transmises par des copieurs chrétiens ayant évhémerisés les mythes d'origine).Oula, je ne suis plus sûr d'être dans le sujet, mille pardons !EDIT : j'oubliai évidemment que tout ceci se trame dans une Quête, donc un 10e mot-clef !

Les déclarations supplémentaires qui avaient dû être zappées sur Amazon ! :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Une ... re-partie3

Merci pour ces compléments, maintenant il ne manque plus rien. :)J'aime beaucoup ce que dit Brandon Sanderson, de vouloir faire de la fantasy épique en sortant des sentiers battus, en essayant de la faire évoluer. Beaucoup d'auteurs de la nouvelle garde ont l'air de travailler dans ce sens, ce qui nous donne des bouquins passionnants.