Le problème n'est pas dans le cliché mais dans la manière de les utiliser, de les détourner parfois. Le cliché ce n'est pas forcément mal, le problème c'est ce qu'il y a autour. Le problème ce n'est pas d'utiliser des elfes qui sont grands, sveltes et immortels façon Tolkien. Mais c'est que l'auteur qui réutilise ce cliché doit y apporter sa patte, y ajouter le petit éléments qui fera justement que ses elfes ne seront pas ceux de Tolkien, de Brooks ou de D&D. Et que ce plus soit véritablement visible et le distingue véritablement des autres oeuvres.Un autre cliché que l'on retrouve souvent : le mal situé à l'est et surtout au sein d'une nation du mal. L'auteur veut utiliser ce cliché mais qu'il assume jusqu'au bout. Pourquoi les habitants d'une nation entière seraient ils maléfiques ? Il doit trouver une explication en utilisant la logique interne de son univers. Les clichés d'accord mais à condition que leur utilisation soit intelligente et pertinente; (pas comme chez Goodkind, quo i!)

Fabien Lyraud a écrit :Un autre cliché que l'on retrouve souvent : le mal situé à l'est et surtout au sein d'une nation du mal.

C'est quand même vrai surtout pour les américains se genre de chose ;)Et Cœur de Chêne, je crois que l'auteur est une demoiselle, plutôt qu'un monsieur

Pour moi, les clichés ne sont pas le problème en soi. Il y en a partout, pas seulement en fantasy d'ailleurs, et jusqu'à un certain point c'est normal, puisque l'imagination d'un auteur découle en grande partie de sa culture et notre culture qu'on le veuille ou non est toujours influencée par notre passé (histoire collective ou passé plus personnel légué par nos parents et aïeux)... Donc, comme en n'importe quoi, il est difficile d'être totalement original et il y aura toujous quelque chose qui est inspiré de quelque chose d'autre. Par exemple, la fantasy (même Tolkien) n'a rien (ou pratiquement rien) inventé puisque déjà au Moyen Âge on écrivait de la fantasy et même en Antiquité et sans doute même avant l'invention de l'écriture. Bref, les clichés et le déjà-vu sont inévitable jusqu'à un certain point et il n'y a pas de mal à cela. Ce qui devient problématique c'est l'overdose de clichés... Tu veux avoir des elfes sylvestres, des nains montagneux et des orcs répugnants dans ton histoire? Pas de problème! Mais essaie d'éviter que l'histoire tourne autour d'un anneau qu'il faut aller détruire dans un volcan au bout du monde avant que le seigneur ténébreux ne détruise le monde...

J'ai beaucoup lu et relu Kay ces derniers temps. Et dans La Mosaïque de Sarance (livre contenant très peu de clichés, soit dit en passant) le héros se souvient que son maître (même les mosaïstes ont des mentors) lui disait que "si quelqu'un commende à un sculpteur la statue d'un soldat, il fabriquera celle s'un homme à cheval avec une épée", parce que c'est celà que son client et le public attendent. Quitte à ensuite produire des oeuvres plus personnelles, ou à personnaliser ces oeuvres "cliché". C'est ce qu'il a fait lui même avec Fionavar : il a écrit un bouquin de Fantasy ressemblant à un bouquin de Fantasy, avec des Elfes, des Nains, un grand méchant et un vieux mentor barbu. Il me semble que Martinien, le maître mosaïste n'a pas tort. Ce que le public basique, pas celui d'Elbakin mais celui qui achète cinq livre par an (le Goncourt, le dernier Levy, le dernier Rowling etc...) et ne connaît pas vraiment la Fantasy attend d'un livre de Fantasy ce sont des Elfes, des dragons, des magiciens et un orphelin perdu. Je ne crois pas que ce soit un hasard si Goodkind (même s'il se croit original, il ne l'est pas), Paolini ou Sara Douglass, "marchent". Ils donnent au public basique (ceci dit sans mépris. Je suis moi-même basique en bien des choses, même en fantasy) la statue d'un type à cheval avec une épée. ce qui n'est pas une mauvaise chose : d'abord, cette statue peut amener ce public vers des découvertes bien plus originales, personnelles, ensuite, cette statue peut être en elle-même un chef d'oeuvre.

Je me contenterais de citer Karen Miller (qui rejoint l'avis de Lambertine) :

Quand je parlais aux gens dans ma librairie, un grand nombre d’entre eux appréciaient la fantasy classique. La grande majorité des gens qui venaient dans ma boutique achetaient de la fantasy classique parce que c’est ce qu’ils aiment. Et je dois admettre que je deviens un peu grincheuse avec les gens qui se plaignent des gens qui écrivent de la fantasy classique. Beaucoup de gens aiment ça, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de place, ou qu’il ne devrait pas y avoir de place pour la fantasy expérimentale. Je pense que c’est très important et les gens qui écrivent de la fantasy expérimentale devraient être applaudis et encouragés. Mais dans le même temps, ceux qui écrivent de la fantasy classique ne devraient pas être méprisés, critiqués et rabaissés pour ce qu’ils font parce que beaucoup de lecteurs apprécient sincèrement les standards solides de la fantasy.

Tu veux avoir des elfes sylvestres, des nains montagneux et des orcs répugnants dans ton histoire?

Et pourquoi pas des nains syvestres et des elfes montagneux ? C'est sur ce genre de petits détails que les clichés sont chiants. Le problème n'est pas d'écrire ou non de la fantasy classique qui est le problème. Mais c'est dans la réutilisation systèmatique des éléments de Tolkien. Ce décorum chez l'auteur du SDA était vraiment le fruit d'une recherche personnelle qui a aboutit à son oeuvre. Qu'il puisse influencer, ok. Mais il y a de la paresse intellectuelle derrière cette réutilisation systématique de ce décorum. De même le modèle campbellien, je n'ai aucun problème avec, à condition qu'il soit bien utilisé. Et puis avec les univers celtico - nordico- arthurien, on commence à friser l'overdose.Fantasy classique ne veut pas dire absence d'innovation. J'adore une BD comme les Forêts d'Opale. Pourtant c'est classique mais il y a des tas d'éléments originaux.Un auteur comme Eddings peut être agréable à lire, justement parce que derrière le décorum classique il introduit quelques éléments sympas qui apportent un plus et l'histoire est bien menée. Et ça malgré tous les défauts que l'on peut y trouver.Par contre Goodkind crée un univers grotesque où les personnages ne sont pas crédibles et où l'intrigue est téléphonée.Donc fantasy classique ne veut pas dire daube. C'est la manière de l'écrire qui fait l'oeuvre.

moi ce qui m' énerve , c'est les "corps inanimés qui tressautent " et autre " filer à l'anglaise "dans un univers ou il n'y a pas d'Angleterredixit la Belgariade entre autres

Alice a écrit :" filer à l'anglaise "dans un univers ou il n'y a pas d'Angleterre

ça ne m'a pas marqué dans la Belgariade... Est-ce que ça ne serait pas plutôt un problème de traduction (parce que l'expression est typiquement française, si je ne me trompe pas)

Fabien Lyraud a écrit :Le problème n'est pas d'écrire ou non de la fantasy classique qui est le problème. Mais c'est dans la réutilisation systèmatique des éléments de Tolkien. Ce décorum chez l'auteur du SDA était vraiment le fruit d'une recherche personnelle qui a aboutit à son oeuvre. Qu'il puisse influencer, ok. Mais il de la paresse intellectuelle derrière cette réutilisation systématique de ce décorum. De même le modèle campbellien, je n'ai aucun probème avec à condition qu'il soit bien utilisé. Et puis les univers celtico - nordico- arthurien commence, on commence à friser l'overdose.Un auteur comme Eddings peut être agréable à lire, justement parce que derrière le décorum classique il introduit quelques éléments sympas qui apportent un plus et l'histoire est bien menée. Et ça malgré tous les défauts que l'on peut y trouver.Par contre Goodkind crée un univers grotesque où les personnages ne sont pas crédibles et où l'intrigues est téléphonée.Donc fantasy classique ne veut pas dire daube. C'est la manière de l'écrire qui fait l'oeuvre.

La question est aussi, je crois, de se demander en quoi ces éléments là sont "à Tolkien" ??? Il a lui même remanié et réorganisé des choses déjà existantes. A qui a-t-il emprunté ces idées ? Et en quoi sont-elles devenues "modèle déposé".Ce serait comme de décider arbitrairement tout d'un coup que un meurtre et une enquête menée par une petite vieille ou par un détective moustachu c'est à Agatha Christie. Ou que toutes les histoires d'amour entre ados de familles opposées appartiennent à Shakespeare, les vampires à Stoker et les contes à Grimm. Puis on arrête d'écrire et on se contente de ce qui existe déjà. C'est un peu comme la question de la reprise en matière de chanson. Pour ceux qui connaissent l'original, c'est un peu énervant de constater que des "petites jeunes" sont persuadées que c'est leur joli chanteur tout propre et tout neuf qui est "l'inventeur" du dernier tube à la mode, alors qu'il n'a fait que le rhabiller. Mais si cela a l'avantage de faire redécouvrir une bonne chanson et de ressortir de l'ombre la première version, doit-on vraiment s'en offusquer ? Doit on regretter l'existence d'un Eragon (que je n'ai pas réussi à finir perso) qui amènera peut-être des lecteurs curieux vers d'autres représentants plus "honorables" du genre ? En ce qui concerne Eddings après avoir créé un intérêt et une réelle sympathie chez des lecteurs un peu en manque de "fraicheur" et de légèreté au moment de la sortie des romans, j'ai beaucoup entendu de dénigrement depuis de la part d'un autre lectorat beaucoup plus "élitiste" qui considérait Eddings comme pas assez représentatif d'une fantasy à ambitions littéraires plus élevées que la simple distraction. Je ne sais pas quels sont les quelques éléments sympas dont tu parles. Pas de méprise hein j'ai beaucoup aimé et j'ai encore beaucoup de bons souvenirs d'Eddings et de son héros "Why me ?" mais l'humour en fantasy existait avant lui, le héros récalcitrant aussi, et au final Polgara et Belgarath peuvent faire penser à d'autres mentors dans d'autres récits (je sais pas la Bonne Fée de Peau d'Ane et Merlin par exemple ) Moi je n'ai pas d'overdose concernant la légende arthurienne et les inspirations celtico nordiques parce que .... ben je n'en lis pas à outrance tout simplement !! C'est un peu comme ce que disait l'article sur GRR Martin hier, t'es pas obligé de le lire. Donc si t'as pas envie de lire d'histoires à base de Merlin, tu lis les 4ème de couv, un peu les critiques et tu fais ton choix. J'ai envie de connaitre ce que d'autres auteurs auront à dire sur cette légende. Envie de donner leur chance à d'autres de me raconter la mythologie grecque ou égyptienne à leur façon. Il en va de même pour les histoires d'elfes, de nains, de fées et d'épées ensorcelées. Il me semble qu'après plusieurs millénaires (oui un seul ne suffit pas ) de racontage d'histoire, on peut dire que rien ne se crée tout se recycle. ET les mythes, les figures emblématiques et les clichés n'appartiennent finalement surtout qu'à une sorte de conscient culturel collectif (euh pour certains c'est bien plus inconscient qu'ils ne croient ) Je suis d'accord avec toi sur la notion de "manière d'écrire" qui fait l'oeuvre. Mais du coup moi j'en conclus que peu importe le sujet, ce qui compte c'est que l'auteur réussisse à m'y intéresser même si je connais par coeur le mythe ou la légende d'origine. C'est comme pour Titanic, je connaissais la fin mais j'ai marché quand même :rolleyes:Et lorsque l'on est un lecteur quasi exclusif d'un genre, il me semble étonnant de reprocher aux oeuvres d'être justement des oeuvres de genre. Ce qu'il faut c'est espérer qu'un jour il n'y aura plus de genre "majeur" et respectable et de genres "mineurs" et regardés avec condescendance. Et cela arrivera peut-être quand la qualité des auteurs sera reconnue AVANT le sujet traité. Dire "arrêter de m'envoyer de l'arthurien" c'est peut-être empêcher un auteur de talent de s'exprimer seulement parce que 12 000 moins brillants avant lui auraient déjà traité le sujet.

Witch a écrit :Et lorsque l'on est un lecteur quasi exclusif d'un genre, il me semble étonnant de reprocher aux oeuvres d'être justement des oeuvres de genre. Ce qu'il faut c'est espérer qu'un jour il n'y aura plus de genre "majeur" et respectable et de genres "mineurs" et regardés avec condescendance. Et cela arrivera peut-être quand la qualité des auteurs sera reconnue AVANT le sujet traité. Dire "arrêter de m'envoyer de l'arthurien" c'est peut-être empêcher un auteur de talent de s'exprimer seulement parce que 12 000 moins brillants avant lui auraient déjà traité le sujet.

Clap clap clap ! Comme c'est bien dit !

+1 . il me semble que, plus qu'une "originalité" somme toute assez hypothétique, c'est plus l'approche de l'auteur qui doit entrer en ligne du compte.

alice a écrit :moi ce qui m' énerve , c'est les "corps inanimés qui tressautent " et autre " filer à l'anglaise "dans un univers ou il n'y a pas d'Angleterredixit la Belgariade entre autres

Comme je suis d'accord ! Dans le genre "détail qui fait tiquer et sortir de l'histoire", ça se pose là.

Ce qui m'énerve très souvent c'est la découverte d'un continent ou d'un pays qui s'apparente grossièrement au Japon ou à la Chine féodale dans les mondes Fantasy, les nouvelles,...Et en général tout est à l'avenant: la nourriture, la hiérarchie sociale, les rapports sociaux, les vêtements, les sabres, le jade, voire même les caractéristiques physiques orientales, comme si d'office dans chaque monde ou univers il y a naturellement l'émergence d' une culture japonaise ou chinoise.

Alors que, étrangement, on retrouve rarement une Belgique fantasy, avec ses frites, ses bandes dessinées, ses particularités linguistico politiques, ses blagues...

Je ne sais pas si c'est de la fantasy mais dans les schtroumpfs, on retrouve les particularités linguistico politiques de la belgique!:D

juriss a écrit :Et en général tout est à l'avenant: la nourriture, la hiérarchie sociale, les rapports sociaux, les vêtements, les sabres, le jade, voire même les caractéristiques physiques orientales, comme si d'office dans chaque monde ou univers il y a naturellement l'émergence d' une culture japonaise ou chinoise.

Et dans chaque ouvrage fantasy, on trouve une civilisation basée sur l'Europe médiévale avec des Caucasiens qui sert de point de départ curieusement.

En même temps, pour ce dernier point, peut-on vraiment en vouloir à la fantasy en tant que telle, quand les trois quarts des auteurs, que l'on connaît en tout cas, sont européens ou américains ? :)Moi ça me semble logique de se baser sur de tels repères (encore une fois, je parle bien de "civilisation basée sur l'Europe médiévale avec des Caucasiens".)

Je n'ai pas trouvé un topic qui parle uniquement des noms en fantasy, mais celui-là devrait très bien aller.Vite, vite, avant que Witch ne poste le lien : Les défauts de la fantasy vus par Boulet.

Il a mis le doigt sur quelquechose.

Foradan a écrit :Alors que, étrangement, on retrouve rarement une Belgique fantasy, avec ses frites, ses bandes dessinées, ses particularités linguistico politiques, ses blagues...

Mais on retrouve sa bière chez les nains ;)Ce qui me gène, mais ça ne doit pas être propre à la Fantasy, c'est lorsque nos héros se trouvent pendant des jours : enfermés dans de petits réduits, bloqués sur de minuscules barques, attachés et les yeux bandés à ne plus savoir bouger, etc.Ils se débrouillent comment pour leurs petits (et gros) besoins? Y'a rarement le pot de chambre fournit ou la place pour une feuillée, dans ces cas là