Witch a écrit :L'idée pour moi c'est que quitte à sortir du ghetto je préfère être représentée par Obama que par Francky Vincent mais ça doit être mon petit côté snob et élitiste Z'en pensez quoi ?

De Francky Vincent? :mrgreen:Rien !

Tu sors !!!

Witch a écrit :Je pousse un peu le bouchon mais il est clair que certains lecteurs de fantasy sont finalement devenus tellement élitistes qu'ils sont prêts à crucifier un auteur au style un peu "ferroviaire" comme s'il déshonorait la Fantasy dans son ensemble.

Reste que la Fantasy, dans sa majorité, est de la littérature de gare : facile et rapide à lire (c'est la définition première de ce terme). L'intérêt littéraire de ce genre reste limité. Bien entendu il y a des exceptions, Tolkien est clairement au dessus du lot. Et pourtant, il n'est pas non plus irréprochable sur un plan littéraire pur (très mauvaise gestions des climax notamment).Après il y a la bonne et la mauvaise littérature de gare, Goodkind en fait de la mauvaise (apparament), Gemmell de la bonne. C'est pareil pour les polars.Le problème de la fantasy c'est que sa touche un gros public adolescent, et c'est pas fini avec la bit-lit et cie. Ce n'est pas le cas du Polar qui reste une littérature plus adulte. Bref, la fantasy se traine un sacré boulet. La SF avait dès le début su s'affranchir de ça grâce à un discours plus élaboré, ainsi que la présence de nombreux éléments scientifique (Asimov et d'autres, étaient de vrais scientifiques). Un lecteur de fantasy élitiste? J'en ai jamais rencontré. Ca me ferait bien rire en tout cas, je lui ferais lire mon intégrale d'Elric!

Pour moi devenir un genre majeur (dans le sens qui n'est plus marqué d'opprobe) pour la Fantasy cela veut dire avoir son lot de nanars qui n'émeuvent plus personne et qu'on ne stigmatise pas tellement ils sont inintéressants et avoir sa petite quantité de chef d'oeuvre qui sortent tellement de la masse qu'ils finissent par intéresser même les non lecteurs de fantasy.

Je suis d'accord avec ça. Je pense que la fantasy est un genre plus important qu'on veut nous faire croire, peu importe qu'il reste connoté ado. C'est dommage effectivement qu'il manque encore de cette reconnaissance du grand public. A part le SDA, et dans un autre domaine Harry Potter.En revanche, moi je ne peu plus me contenter uniquement de la fantasy. J'ai envie de lire des choses plus élaboré sur le plan littéraire, des classiques (pour ma culture) etc...Je pense que je vais désormais alterner livre de fantasy/SF et littérature classique.

Concernant ce que tu dis à propos des polars, il y a également beaucoup de romans de gare parmi eux, ça ne les empêche pas d'être reconnu comme genre à part entière, ce qui n'est toujours pas le cas de la fantasy (en France en tout cas). Et pour ce qui est de leur côté plus adulte, la fantasy n'est pas forcément axée "jeunesse" non plus.Sans compter que, de manière générale, et pratiquement tous genres confondus, on trouve plus de romans de gare que chefs-d'oeuvre. Ceci dit, je veux bien admettre que les raccourcis fantasy = littérature pour ados peuvent présenter un gros handicap pour la reconnaissance du genre.Quant à alterner SF/fantasy et littérature classique, ça me semble évident. Avoir un genre préféré, d'accord, mais quel intérêt de se cantonner à lui seul, alors que tous les autres recelent aussi leurs merveilles ?;)

Reste que la Fantasy, dans sa majorité, est de la littérature de gare : facile et rapide à lire (c'est la définition première de ce terme). L'intérêt littéraire de ce genre reste limité. Bien entendu il y a des exceptions, Tolkien est clairement au dessus du lot. Et pourtant, il n'est pas non plus irréprochable sur un plan littéraire pur (très mauvaise gestions des climax notamment).Après il y a la bonne et la mauvaise littérature de gare, Goodkind en fait de la mauvaise (apparament), Gemmell de la bonne.

Selon moi, la littérature rapide et facile n'équivaut pas forcément à de la littérature de gare, exemple pris hors fantasy : des souris et des hommes(Steinbeck) ou le vieil homme et la mer (Hemingway) , ou l'étranger (camus) sont rapides et faciles à lire et ne sont pas considérés comme de la littérature de gare.Je l'entends comme péjorative cette expression, et ça me gêne un peu, parce que j'aime beaucoup la fantasy et puis je n'arrive pas lire dans le train.

En revanche, moi je ne peu plus me contenter uniquement de la fantasy. J'ai envie de lire des choses plus élaboré sur le plan littéraire, des classiques (pour ma culture) etc...Je pense que je vais désormais alterner livre de fantasy/SF et littérature classique.

j'ai l'impression qu'on a un parcours inverse, j'ai lu beaucoup de classique et je fais une overdose depuis qq temps, alors je me ressource avec la fantasy, je retrouve le palisir de lire, et ça n'a pas de prix, ça. Mais je comprends que ce soit un plaisir de lire autre chose que de la fantasy. Quand tu dis des choses plus élaborées sur le plan littéraire, tu penses à des titres en particulier ? Et je me dis pourquoi un livre dit grand classique difficile à lire serait-il supérieur (si on est dans une logique de hiérarchisation) à un livre passionnant qui se lit vite, et grâce auquel on passe très bon moment ?

Complètement d'accord. Faire simple, rapide et bon, ce n'est pas donné à tout le monde. Bien au contraire.Beaucoup d'auteurs de cycles à rallonge se casserait les dents à écrire de courts one-shot efficaces.Alors Gemmell littérature de gare ? Ce gars est considéré dans son pays comme un maître, seul Pratchett le surpasse en popularité. Ca me rapelle le cas de Philip K. Dick qui dans son pays était considéré comme un écrivain mineur et en France un auteur de première importance.Il a une voix, il fait du Gemmell là ou d'autres se noient dans la masse. Dans 30 ans, est ce que les Keyes ( que j'adore), les Bakker ( que j'adore), les Eriksonn ( que j'adore vraiment beaucoup :'(. Je hais ce monde. ), les Zindell ( j'ai tenu 300 pages après j'ai ri et ai laissé tombé) seront encore réédités ? Il y a fort à parier que Gemmell lui le sera.Il écrit toujours les mêmes livres ? Heu ouai, et tout les Picasso se ressemblent, Sergio Léone les mêmes films, Chez Elvis Presley c'est presque toujours les mêmes accords qui reviennent, plusieurs Pratchett utilisent la même recette.... Mais.Leurs oeuvres sont reconnaissables entre milles. Et pour clore ce hs ( désolé, pas tapé :x), je vous trouves plus indulgents avec les auteurs qui racontent une seule et même histoire sur 20 tomes, que 20 tomes indépendants avec des persos récurrents et des ficelles scénaristiques assez similaires ;)Ayé vous pouvez taper !

Et je me dis pourquoi un livre dit grand classique difficile à lire serait-il supérieur (si on est dans une logique de hiérarchisation) à un livre passionnant qui se lit vite, et grâce auquel on passe très bon moment ?

Supérieur ne veut pas dire grand chose tout seul. Supérieur quant à ce que tu peux en retirer, quant à tes aspirations...Et les aspirations se sont pas forcément à hiérarchiser non plus ...

Malkus a écrit :

Et je me dis pourquoi un livre dit grand classique difficile à lire serait-il supérieur (si on est dans une logique de hiérarchisation) à un livre passionnant qui se lit vite, et grâce auquel on passe très bon moment ?

Supérieur ne veut pas dire grand chose tout seul. Supérieur quant à ce que tu peux en retirer, quant à tes aspirations...Et les aspirations se sont pas forcément à hiérarchiser non plus ...

oui tu as raison, j'explique ce que j'entendais par "supérieur", c'était en réponse au message de Dark.dans la discussion il y avait une opposition entre roman dit de gare et d'autres romans avec une écriture plus fine, plus aboutie, j'ai ressenti ça comme une opposition roman de gare = inférieur et roman plus abouti, "mieux écrit" = supérieur pour faire simple, je reprends les mots de grismots , qui dit mieux que moi ce que je voulais dire

Complètement d'accord. Faire simple, rapide et bon, ce n'est pas donné à tout le monde. Bien au contraire.

Arrête, je vais rougir.

Je l'ai déjà dit plus haut. Littérature de gare ne veut pas dire mauvaise littérature. Y'a souvent une connotation péjorative effectivement, mais c'est une déformation (ou une évolution) de langage. A la base la littérature de gare c'est "simple et rapide", c'est tout. J'adore Gemmell sinon. (et je préfère largement lire du Gemmell qu'un cycle qui va s'éterniser sur 20 tomes).

Bien sûr que la fantasy peut évoluer.Les univers de l'imaginaire sont infinis, et bien nombreux sont les terrains qui restent à défricher.Le problème c'est que les éditeurs fonctionnent comme les laboratoires pharmaceutiques.Ils existent des milliers de pathologies à traiter, mais par souci de rentabilité = soif de pognon, on concentre tous ses efforts sur les problèmes les plus répandus dans les populations (rides, calvitie, surpoids, cholestérol, diabète, difficutés cardio-vasculaires à commencer d'abord et surtout par vous savez quoi...)Les bonnes âmes effectuent qqch de proche d'un mininum syndical pour toutes les autres maladies, et ceux qui sont atteints de maladies orphelines peuvent crever dans la plus totale indifférence commerciale (une pensée pour eux, ils ont vraiment pas de chance...).Pour chaque inspiration, tendance, sous-genre, il y a un ou plusieurs auteurs talentueux mais au final tout se rapporte à la Big Commercial Fantasy et ses cohortes d'adolescents qui vont sauver le monde du grand méchant pas beau...Pour tout le reste, circulez il n'y a rien à voir !!!Ex: prochainement chez Bragelonne Les Furies de Caldéron de Jim Butcher (Codex Alera – tome 1)Je reprend l'essentiel du 4ème de couverture :- "un empire digne de la Rome antique" : ouais, ça à l'air sympa et cela nous change des pseudo univers ni très médiévaux ni très fantastiques - "des esprits élémentaires surpuissants" : ouh, ça part en suçette là... c'est déjà vu maintes et maintes fois ! - et un jeune garçon futé au destin extraordinaire : NON ! NON ! NON ! PITIÉ J'EN AI MARRE !!!

Note, il y a bien une solution... tu la connais sans doute ! :sifflote:Il faut zapper Bragelonne ! Ou surveiller ce qui vaut la peine d'être surveillé chez eux...La comparaison que tu as utilisée ne noircit pas le tableau, c'est bien comme ça, heureusement, la maladie des lecteurs "exigeants" est bien moins grave... je pense qu'en se cantonnant aux sorties chez des éditeurs dont la démarche est différente, pour ne vexer personne, la qualité sera au rendez-vous dans tes lectures.L'intitulé du sujet est à côté de la plaque sinon, mais certains ont du le remarquer...:pJe ne sais pas si le vrai sujet ne serait pas plutôt : "lire beaucoup de fantasy? est-ce possible" ? (Sauf que de la part de quelqu'un qui avoue avoir versé dans la provoc, et qui reprendrait ses habitudes après avoir dit qu'il ne le referait plus ... ! Ce serait terrible. )Je suis d'accord avec Witch, qui dit que les élitistes seraient prêts à crucifier ceux dont le style est trop "bancal" ("bankable" aussi, du coup). C'est un peu une dérive, mais bon...je suis pas prêt à leur en vouloir systématiquement non plus !Je me dis des fois qu'il y a beaucoup trop de choses à lire, et bien assez peu de temps... (désolé pour cette vision un peu désespérée, d'autant plus que c'est certainement personnel)

Dans les années 70 la sword and sorcery n'arrivait plus qu'à se caricaturer elle même. Quelques auteur comme Karl E Wagner ou Charles Saunders faisaient encore d'excellentes choses mais ils étaient malheureusement des exception au milieu des sous Lyn Carter qui fleurissaient à l'époque. Toutes les histoire tournaient autour de barbares qui étaient de mauvais décalques de Conan. Ca a fini par tuer le genre. Et dans les années 2000 la Sword and Sorcery revient. Cette fois ci les personnages sont très diversifiés : le barbare n'apparaît quasiment plus. On a des mercenaires, des paladins déchus, des voleurs, des guerriers mages etc... Souvent les héros sont des personnages tourmentés loin d'être lisse. Mais entre la période du déclin pour cause de trop d'exploitation commerciale mal conçue et ce renouveau, il y a eu une période de vaches maigres dans laquelle se sont engouffrés quelques auteurs comme David Gemmell. Sans ces quelques courageux il est clair que ce renouveau n'aurait pas eu lieu.La fantasy épique a subit dans les années 80 et 90 le même traitement. Mais à partir du milieu des années 90 on a vu des auteurs qui ont décidé de rompre avec les stéréotypes et aujourd'hui on les Erickson , les Tchaikovsky, les Scott Lynch. Le renouveau de la fantasy classique est là aussi. Certes il existe toujours une fantasy d'exploitation qui reprend les poncifs classiques, mais je pense que c'est un mal nécessaire. Si on compare avec la SF où la littérature d'exploitation a quasiment disparu et qui est en recul, on se rend compte que si la fantasy fonctionne très bien c'est grâce à cette littérature d'exploitation qui d'ailleurs ne donne pas que de mauvaises choses en plus.

Il y a des tas de sources d'inspiration qui n'ont toujours pas été utilisée ou encore très peu par les auteurs :- Les mirabilia médiévaux- Les romans antiques (Roman d'Alexandre...)- Les chansons de geste- Les cabinets de curiosité du 16 au 19éme siècle avec leur animaux trafiqués, leur fausses planches naturalistes...Et j'en passe et des meilleurs sans doute.Et récemment j'ai jeté un oeil aux albums de François Place, Atlas des géographes d'Orbae. Ca a beau être un album jeunesse, il s'en dégage une ambiance que j'aimerais bien voir dans des romans pour adultes. De l'exotisme et un fourmillement d'invention dans le plus pure style cabinet de curiosité justement.

La fantasy souffre beaucoup d'un certain pan de son histoire, à savoir les resucées tolkienniennes qui ont suivi la publication du SdA. Dans l'esprit de bien des lecteurs, fantasy = quête initiatique médiévale avec des orcs et des elfes (et un bidule à apporter d'un point A à un point B ) = "j'en lis pas, c'est toujours pareil". Or, à mon avis, la fantasy a justement des horizons illimités devant elle pour la bonne et simple raison qu'elle peut probablement tout faire, tout traiter. Qu'est-ce que la fantasy, finalement? C'est un monde à composantes magiques dont les règles font partie de la nature au même titre que la pesanteur et sont (du moins en partie) connues. Elle permet de puiser dans un fonds illimité, celui de la conscience humaine, en métaphorisant les grandes questions de l'existence, éventuellement à l'aide d'un changement de perspective. Imaginons que l'on aie la preuve matérielle de l'existence du paradis et de l'enfer. Quel impact cela a-t-il sur la vie de tous les jours? Comment réagit-on dans une telle situation? Et si, maintenant, un leader religieux se mettait en tête de mentir aux instances divines pour une raison ou une autre, que cela signifierait-il pour le monde? Comment s'exprime alors l'héroïsme, le dépassement de soi dans un tel contexte? etc. C'est aussi à nous, lecteurs de fantasy, d'élargir notre horizon, de sortir de l'archétype med-fan-quête et de savoir ensuite agir comme ambassadeurs auprès de nos proches.

Je pense surtout que la fantasy ne manque pas de jeunes auteurs originaux qui sont prêts à faire évoluer le genre en innovant. La période de l 'hégémonie des grands classiques de high fantasy inspirée du seigneur des anneaux a pris fin au début des années 2000 et depuis les éditeurs comme les auteurs se sont beaucoup diversifiés. La fantasy se met au livre numérique, la fantasy acquiert une part plus visible dans la littérature générale, la fantasy s'adapte au cinéma...: autant d'éléments qui illustrent la mutabilité et la capacité d'évolution de ce genre foisonnant.

Je viens de relire une de mes interventions précédentes et comprends mieux ce qui a pu me faire passer (sauf si je me l'approprie a tort) pour un pro de l'édition... Quelques remarques tendancieuses, on dira... mais ce n'est qu'en tant que lecteur que je parle, puisque je n'entretiens aucun rapport avec le monde de l'edition. Reste qu'etant d'accord avec ce que vous êtes amenés à dire, et sans chercher a rentrer dans le tas pour le principe, il me semble que Elbakin est loin d' étoffer son catalogue avec de tels titres, je parle de ceux qui font "bouger" le genre, mais qu'au contraire, vous passez un temps assez considérable sur la production "stagnante", alors qu'on ne voit déjà qu elle sur les têtes de gondole. Dans le même temps, il semble que ceux que ça derange ne soient pas forcément disposés à en parler non plus... On va dire qu'on est dans le consensus mou ! Heureusement, il reste des mecs comme Terry Goodkind pour rabibocher tout ce beau monde...

Malkus a écrit :Je viens de relire une de mes interventions précédentes et comprends mieux ce qui a pu me faire passer (sauf si je me l'approprie a tort) pour un pro de l'édition... Quelques remarques tendancieuses, on dira... mais ce n'est qu'en tant que lecteur que je parle, puisque je n'entretiens aucun rapport avec le monde de l'edition. Reste qu'etant d'accord avec ce que vous êtes amenés à dire, et sans chercher a rentrer dans le tas pour le principe, il me semble que Elbakin est loin d' étoffer son catalogue avec de tels titres, je parle de ceux qui font "bouger" le genre, mais qu'au contraire, vous passez un temps assez considérable sur la production "stagnante", alors qu'on ne voit déjà qu elle sur les têtes de gondole. Dans le même temps, il semble que ceux que ça derange ne soient pas forcément disposés à en parler non plus... On va dire qu'on est dans le consensus mou ! Heureusement, il reste des mecs comme Terry Goodkind pour rabibocher tout ce beau monde...

Tu veux dire faire comme d'autres tant d'autres sites sur le net...Cracher sur la masse de fantasy à paraître, pleurer parce que la science-fiction ne fait plus rêver, et de temps à autre, critiquer un ou deux romans de fantasy que l'on qualifiera d'extraordinaires... Oui, on critique des romans de Bragelonne ou d'Orbit. Non, dans la majeure partie du catalogue de ces deux éditeurs ne va pas révolutionner le genre. Car s'il faut des romans extraordinaires pour faire avancer le genre (Mieville, Wolfe, etc.), il faut aussi des oeuvres pour le faire vivre. Des romans comme L'Empire des Brumes ou Les Mensonges de Locke Lamora... Reste qu'Elbakin défend les romans des uns comme des autres. Et tant mieux ! Si tous les sites devenaient aussi élitistes que certains... La fantasy est un genre populaire et j'espère de tout coeur qu'elle le restera !Zedd

@Malkus : Hum, c'est étrange. Je n'ai pas l'impression qu'Elbakin favorise les têtes de gondole. Pour prendre des exemples récents, les publications de Critic, même si elles ne sont quand même pas confidentielles, ne sont pas dans toutes les librairies. Pourtant Elbakin critique ces publications.En fait il m'arrive assez rarement de ne pas trouver un roman de fantasy qui n'ait pas été critiqué - étant une grande lectrice du genre, je ne vois pas trop à quels romans qui font bouger le genre tu fais référence.De plus, il est assez normal que Elbakin critique aussi des romans plus visibles. Quels seront les romans que nos lecteurs sont susceptibles de lire? Ceux-là (entre autres). Elbakin nous donne un avis complet sur ces têtes de gondole parfois trompeuses, et c'est très souvent une référence bienvenue.Je ne suis pas sûre qu'il existe une fantasy underground qui révolutionne le genre et dont Elbakin et ses forumeurs ne parleraient pas, par snobisme ou par œillères, tandis qu'un groupe d'élus se lamentent en silence.

Cracher sur la masse de fantasy à paraître, pleurer parce que la science-fiction ne fait plus rêver,

Justement la SF est un genre qui vit plus guère. On se contente de publier des romans postmodernes ambitieux et on laisse le populaire aux licences. L'entre deux se réduit comme peau de chagrin. Le jour où il y aura à nouveau une SF populaire le genre se reboostera. La SF a tout à apprendre de la fantasy de ce coté là.