Jonathan Strange & Mr Norrel est vendu en broché 23 euros, pour 864 pages (1024 pages en version poche), de la fantasy traduite de l'anglais, sous la forme d'un très beau livre, du beau papier, et même le choix entre 2 couvertures (une blanche ou une noire), en prime !... mais c'est chez robert Laffont

Evrach : ravi de te faire rire. C'est toujours mieux que pleurer. Plus sérieusement, je ne nie pas qu'on est parfois "borderline" (Indiana Jones...), mais quand je jette un coup d'oeil à la page d'accueil aujourd'hui par exemple, je ne vois rien de "choquant". Après, chacun place son curseur où il veut. :)Pour en revenir au Trône de Fer et à la traduction, j'entends bien ton raisonnement, mais dans tous les cas, ça n'aurait jamais fait 23 000 euros d'un coup, puisque le traducteur n'est pas payé d'un bloc en une fois. Maintenant, je suis d'accord, c'est un éditeur généraliste qui se doit d'être rentable.

"Et en effet, force est de constater que les ventes du Trône de Fer chez Pygmalion rentabilisent à peine l'investissement, à peine 8000 titres par tome écoulés dans l'hexagones en dix ans, pas de quoi casser trois pattes à un canard. Le découpage en deux parties a permis de cibler un public plus large et de rentabiliser un peu la chose pour l'éditeur"Bien fait pour eux! Ravi des chiffres si bas .Et je suis très gentil sur le fond de ma pensée car cette maison avec des auteurs tel que martin ou hobb devrait vendre largement plus,beaucoup plus:et je pourrait bien citer des pavés qui se sont vendus largement plus (et pas qu'en fantaisie).Et le découpage au final appauvrit au lieu de rentabiliser car la maison se paye une image peu,très peu flatteuse : et c'est clairement pas moi qui fera leur promotion et je suis pas le seul. A bas le découpage et ces maisons de ...Rentabilité ne signifie pas un lecteur pigeon...Pas de hobb ni de martin ( ha mais si,intégrales de lu!).

Altaïr a écrit :Ils n'ont pas à payer les traductions, mais ils doivent payer les droits d'auteur... donc de ce point de vue là, normalement c'est le pays qui traduit qui a l'avantage, en tous cas la plupart du temps (tout dépend du tirage et du prix des droits, on est d'accord).

Non, pas du tout, le pays qui traduit paye aussi des droits d'auteurs. Là dessus c'est clair net et sans bavure : traduire ça coute toujours plus cher que publier dans la langue d'origine. Par contre "l'avantage" de traduire c'est qu'en principe tu as déjà des retours sur ce que vaut le livre et son potentiel commercial, donc tu as une idée du risque que tu prends.

led a écrit :"Et en effet, force est de constater que les ventes du Trône de Fer chez Pygmalion rentabilisent à peine l'investissement, à peine 8000 titres par tome écoulés dans l'hexagones en dix ans, pas de quoi casser trois pattes à un canard. Le découpage en deux parties a permis de cibler un public plus large et de rentabiliser un peu la chose pour l'éditeur"Bien fait pour eux! Ravi des chiffres si bas .Et je suis très gentil sur le fond de ma pensée car cette maison avec des auteurs tel que martin ou hobb devrait vendre largement plus,beaucoup plus:et je pourrait bien citer des pavés qui se sont vendus largement plus (et pas qu'en fantaisie).Et le découpage au final appauvrit au lieu de rentabiliser car la maison se paye une image peu,très peu flatteuse : et c'est clairement pas moi qui fera leur promotion et je suis pas le seul. A bas le découpage et ces maisons de ...Rentabilité ne signifie pas un lecteur pigeon...Pas de hobb ni de martin ( ha mais si,intégrales de lu!).

Pardon, mais je trouve c'est reflexion particuliérement "crétine". Peut on en vouloir a une "entreprise" de vouloir limiter les risques? Surtout dans un marché aussi "bouchée" qu'est la fantasy aujourd'hui/ marché de niche hier? Qu'il y ai des abus je ne le nie pas, c'est même pour cette raison que je lis en V.O. Mais si Pyg n'avait pas fait ce choix, peut être que Martin et Hobb ne serais pas si connus du "grand public" fantasy.Ca m'agacera toujours un peu cette vision dichotomique: les vilains editeurs qui veulent tout notre argent et nous lecteurs gentil pigeon tout juste bon a mettre la main au porte-monnaie. C'est plus nuancé, plus "gris", un peu comme chez Martin quoi .

Herbefol a écrit :Non, pas du tout, le pays qui traduit paye aussi des droits d'auteurs. Là dessus c'est clair net et sans bavure : traduire ça coute toujours plus cher que publier dans la langue d'origine. Par contre "l'avantage" de traduire c'est qu'en principe tu as déjà des retours sur ce que vaut le livre et son potentiel commercial, donc tu as une idée du risque que tu prends.

Je viens de me renseigner sur ce point et effectivement tu as raison. Ce qui m'étonne, d'ailleurs, parce que j'ai eu vent de plusieurs cas d'auteurs édités aux USA qui ne percevaient de royalties que sur les produits dérivés, pas sur les ventes directes. Mais c'étaient des dessinateurs, et ils sont moins bien protégés par l'arsenal légal que les écrivains, donc j'imagine que c'ets pour cette raison.

Moridin a écrit :Ca m'agacera toujours un peu cette vision dichotomique: les vilains editeurs qui veulent tout notre argent et nous lecteurs gentil pigeon tout juste bon a mettre la main au porte-monnaie. C'est plus nuancé, plus "gris", un peu comme chez Martin quoi big_smile.

On ne parle pas des éditeurs en général, mais de Pygmalion, dans le cas précis du trône de fer. Encore, les livres auraient été un peu plus soignés (ça ne coute pas plus cher de copier correctement une image de couv pour éviter qu'elle soit pixellisée, ou de faire un résumé de 4ème de couv qui ne spoile pas le contenu du bouquin), on ne mettrait pas leur bonne foi en doute... mais là...En 1999, quand le "trône de fer" est sorti, certes le seigneur des anneaux version film n'avait pas balisé le terrain de la fantasy, mais enfin j'étais étudiante et les bouquins qu'on se passait entre amis appartenaient en grande partie à ce genre. Je ne vois pas bien où était le "risque" de traduire une série qui faisait un tabac outre-atlantique, alors qu'il y avait déjà un public acquis, celui qui jouait à Baldur's gate ou à Diablo, était rôliste ou était fan du seigneur des anneaux depuis son adolescence (ça fait un paquet de monde déjà). Je reste persuadée qu'une édition qui fait envie aurait permis de meilleures ventes, il suffit de voir le succès de la version poche, ou de legend of the seeker en version brochée.Est-ce un hasard si la version intégrale pygmalion du trône de fer fait un bide alors que celle de j'ai lu cartonne ??? je ne le pense pas... de même, on ne m'enlèvera pas de l'esprit que le succès de "Millenium" en france est dû en grande partie à la beauté des bouquins, et non à la qualité de l'histoire. Quoiqu'on en dise, l'emballage compte.Enfin bref, vaste débat, on ne peut pas refaire l'histoire. Mais il me semble indéniable que Pygmalion n'a pas optimisé les chances de faire un carton avec le trône de fer, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais heureusement, le principal, la traduction, a été bien faite.

Tu as toi même mis le doigt sur un point important, le Trône de Fer est sorti en 1999... Le public acquis dont tu parles était loin d'être énorme, et surtout, il était loin d'être livrovore. Les joueurs de Baldur's gate ou de Dablo d'hier sont les joueurs de WoW d'aujourd'hui, et loin d'être des grands lecteurs pour la majorité, ET surtout, loin d'être fortunés. Comme tu le dis toi même, vous vous "prêtiez" les livres, ça ne fait qu'un acheteur pour combien de lecteurs ? La fantasy en France il y a 10 ans, ça représentait quoi en terme de marché grand format ? Presque rien. Seuls les "classiques" pocket à couverture grise étaient vendus, bien mélangés dans le rayon SF. Si la version poche a du succès, ce n'est pas parce qu'il y a un meilleur contenu à l'intérieur, c'est la même chose. ce n'est sûrement pas grâce aux illustrations de Frot, même si elles sont plus jolies que les illus grand format, c'est avant-tout parce qu'elles sont moins chères. Mais c'est aussi car elles on comme tu dis, été portées par les films du SdA, sortie en 2001, y'a pas de secret...De même c'est assez artificiel de comparer avec Jonathan Strange & Mr Norrel est vendu en broché 23 euros, pour 864 pages chez Robert Laffont. Il date de quand ? 2008 ? Le marché a bien changé... Si tu regardes le catalogue fantasy de Pygmalion de ces deux dernières années, tu vois que la quasi totalité des nouveauté ne sont pas découpées en plusieurs tomes.Steve Cockayne, Pamela Freeman, Stephen Deas, Glenda Larke, Joe Abercrombie... que des gros pavés... sans découpage. Le marché a juste changé. Si tu étais étudiante en 1999, tu as du voir une autre évolution majeure en terme de marché qui est très largement comparable à celle de la fantasy, celle du manga. Allez franchement, qui se souvient des Dragon Ball de Glénat de l'époque. Sens de lecture inversé, faux rabats, traduction pleine de fautes. C'était hideux Maintenant que le manga est le marché BD le plus lucratif, les éditeurs se battent pour offrir des éditions somptueuses qui tapent dans l'œil, ils en ont les moyens et ça se vendra, ce n'était pas le cas à l'époque, et c'était pareil pour la fantasy. Les Trône de Fer de Pygmalion sont hideux, une véritable horreur, un foutage de gueule absolu. Et je parle pas des problèmes de traduction. Mais mettre ça sur le compte de "Pygmalion c'est un vilain méchant éditeur pas beau qui en veut qu'à not' pognon" sans voir ce qu'il y a autour et le contexte de l'époque, c'est assez limité...Ce qui me fait sourire aussi, c'est le nombre de gens qui crachent sur Pygmalion et encensent J'ai Lu qui respectent mieux le lecteur et sortent des vraies bonnes éditions... sans savoir que Pygmalion et J'ai Lu ne sont en fait que deux branches du même éditeur (Flammarion) et que c'est la même équipe, avec les mêmes gens, qui édite les version grand format pas belles et les magnifiques intégrales.

Evrach a écrit :Allez franchement, qui se souvient des Dragon Ball de Glénat de l'époque. Sens de lecture inversé, faux rabats, traduction pleine de fautes. C'était hideux

Et encore, Dragon Ball s'en sortait bien, par rapport à tous les titres qui sont sortis chez... j'ai lu (!) à l'époque (Ken le survivant, City Hunter...) des noirs qui étaient gris, l'encre qui restait sur les doigts, le papier qui jaunissait en 15 jours, et les traductions calamiteuses, les fautes d'orthographe... Que de souvenirs . Mais, bon, dès la première édition, Ranma 1/2, Gunnm, Black Jack... bénéficiaient d'une bonne impression, et de livres plus que corrects.(et la première vague de mangas date de 1995, j'le sais, j'y étais )

Mais mettre ça sur le compte de "Pygmalion c'est un vilain méchant éditeur pas beau qui en veut qu'à not' pognon"

Je me contentais juste de dire qu'ils avaient fait un travail de cochon, et qu'à mon avis (qui n'engage que moi) ils auraient touché un plus large public en étant plus professionnels. Je ne leur reproche pas d'en vouloir à mon pognon vu qu'en l'occurence j'ai été le donner à l'éditeur américain

Ce qui me fait sourire aussi, c'est le nombre de gens qui crachent sur Pygmalion et encensent J'ai Lu qui respectent mieux le lecteur et sortent des vraies bonnes éditions... sans savoir que Pygmalion et J'ai Lu ne sont en fait que deux branches du même éditeur (Flammarion) et que c'est la même équipe, avec les mêmes gens, qui édite les version grand format pas belles et les magnifiques intégrales.

En effet je l'ignorais... mais soit ils disposent de deux équipes de maquettistes différentes (le plus probable, pour obéir à la ligne éditoriale des livres de poche de SF j'ai lu), soit leur maquettiste est schizophrène... -tâcheron le jour, compétent la nuit-

Si Thibaud Eliroff qui dirige la fantasy/sf chez J'ai Lu s'occupe aussi de la fantasy chez Pygmalion je crois malgré tout que les séries de Martin et Hobb ne sont pas de son ressort (bien qu'étant de la fantasy et chez Pygmalion).Et lorsqu'un éditeur arrive à proposer en tant que "résumé des précédents épisodes" au début du volume 10 un résumé du volume... 10, y a de quoi avoir envie de maudire certaines maisons.

Si Thibaud Eliroff qui dirige la fantasy/sf chez J'ai Lu s'occupe aussi de la fantasy chez Pygmalion je crois malgré tout que les séries de Martin et Hobb ne sont pas de son ressort (bien qu'étant de la fantasy et chez Pygmalion).

Si si, il me semble bien qu'il est à l'origine de ces intégrales et de la gestion récente du Trône de Fer par les deux maisons.Je te renvoie à son interview par La Garde de Nuit. Il y a des informations intéressantes sur la publication du cycle en France.Par exemple, concernant la différence entre Pygmalion et J'ai Lu :

Si nous parlons de politique, il faut distinguer Pygmalion et J’ai lu. Pygmalion publiait le TdF bien avant l’arrivée de l’équipe actuelle. Quand celle-ci a pris ses fonctions, elle a en quelque sorte suivi la tendance de découpage précédemment initiée. Lorsque je suis moi-même arrivé (au tome 10 en grand format), les choses étaient trop avancées pour changer quoi que ce soit. Pour le prochain tome, il ne faut pas rêver : il sera énorme, donc impliquera un coût de traduction faramineux. La publication en un tome, dans la formule actuelle, est donc exclue, ce serait un suicide financier. Nous réfléchissons cependant à une formule (dont je ne peux dévoiler les détails) qui nous permettrait de ne pas couper ou, au pire, de ne couper qu’en deux parties.Concernant J’ai lu, la politique dépend directement de la publication grand format, en première édition poche, du moins. L’idée de faire ces « intégrales » est née de l’échec de ces mêmes intégrales chez Pygmalion, que nous imputons principalement au prix de vente. En outre, je trouvais vraiment dommage que les tomes 3 et 4 ne sortent pas. D’où la solution de faire une belle édition en semi poche, avec des prix tirés au cordeau et des couvertures plus sexy.

Je crois que Herbefol était affirmatif.

Steve Cockayne, Pamela Freeman, Stephen Deas, Glenda Larke, Joe Abercrombie

Euh, à part Abercrombie, aucun des autres titres cités ne sont de "gros pavés". Je crois qu'ils ne dépassent pas les 400 pages, donc aucun mérite particulier à ne pas les découper en deux. Et encore, pour Abercrombie, la décision a été motivée par le plantage de la version publiée dans l'éphémère collection J'ai Lu grand format.

De même c'est assez artificiel de comparer avec Jonathan Strange & Mr Norrel est vendu en broché 23 euros, pour 864 pages chez Robert Laffont. Il date de quand ? 2008 ? Le marché a bien changé...

Merwin l'a justement fait remarquer dans ce message. Encore une fois, si vous voulez élargir le sujet au-delà de Pygmalion, libre à vous.

Très intéressante cette interview... et je note que c'est à partir de l'arrivée de ce monsieur que les couvertures, au moins, ont commencé à être soignées.'fin bref pour revenir au sujet, le 4ème tome de l'intégrale parait fin septembre et ça c'est youhou ! même si j'appréhende un peu sa lecture... il m'avait laissé un souvenir bien moins impérissable que les 3 premiers dans le temps, mais je me souvenais mal des 3 tomes précédents lorsque je l'ai commencé. en fin j'ai bien hâte quand même.

Evrach a écrit :Si tu regardes le catalogue fantasy de Pygmalion de ces deux dernières années, tu vois que la quasi totalité des nouveauté ne sont pas découpées en plusieurs tomes.Steve Cockayne, Pamela Freeman, Stephen Deas, Glenda Larke, Joe Abercrombie... que des gros pavés... sans découpage. Le marché a juste changé.

Le prochain Robin Hobb sera bel et bien découpé lui (et avec une couverture à vomir qui plus est, vraiment rien pour lui ce pauvre bouquin...).Pour revenir à ces nouvelles intégrales, il faut rappeller que celles-ci n'ont bénéficié d'aucune révision ou correction concernant les noms pas traduits et autres coquilles. J'ajouterai d'autant plus qu'il manque une nouvelle fois les fameuses appendices de la VO, à la place de quoi on trouve toujours une rapide présentation de quelques personnages au début des VF. Il faut dire que je n'ai toujours pas digéré que dans la présentation des persos du tome 1 chez J'ai Lu, il est marqué qu'Arya Stark a 19 ans alors qu'elle en a en réalité 9 !!Alors oui, Thibaud Eliroff s'est expliqué là-dessus en disant que c'était fait exprès pour ne pas augmenter le prix des intégrales et que celles-ci étaient davantages destinées aux nouveaux lecteurs plutôt qu'aux puristes. N'empêche que si chaque tome du tdf chez j'ai lu a bien dépassé les 70 000 exemplaires vendus, il y a bien longtemps que les coûts de traduction ont été rentabilisés, chaque livre vendu rapporte donc plus à Flammarion qu'auparavant, on ne me fera donc pas croire que quelques pages de plus rajoutées aux intégrales n''auraient pas pu être supportées financièrement par Flamm.

on ne me fera donc pas croire que quelques pages de plus rajoutées aux intégrales n''auraient pas pu être supportées financièrement par Flamm.

J'ai pas mon édition VO sous les yeux, mais il me semble que les appendices prennent un peu plus que "quelques pages". C'est certes souvent une liste de noms, mais ça fait grossir l'édition d'une cinquantaine de pages quand même.J'avoue qu'à ma première lecture du Trône de Fer, je ne comprenais pas qu'Arya, âgée de 19 ans, ne soit pas présentée comme l'aînée Stark. Jusqu'à ce que je me fasse une raison Et c'est vrai que la correction de coquilles par l'éditeur, comme ça a pu être le cas avec l'édition poche de la Roue du Temps (bon, c'était dans d'autres proportions), n'aurait normalement pas ajouté de dépenses importantes.

Je crois que Herbefol était affirmatif.

Affirmatif de quoi ? Je répondais à sa phrase disant que la publication de Martin et Hobb n'était pas trop du ressort d'Eliroff.

Merwin Tonnel a écrit :

on ne me fera donc pas croire que quelques pages de plus rajoutées aux intégrales n''auraient pas pu être supportées financièrement par Flamm.

J'ai pas mon édition VO sous les yeux, mais il me semble que les appendices prennent un peu plus que "quelques pages". C'est certes souvent une liste de nom, mais ça fait grossir l'édition d'une cinquantaine de pages quand même.

Cette série fait incontestablement partie du fond d'une librairie, c'est le genre de bouquin qui est acheté régulièrement et les ventes pourraient encore grimper si Flamm gère bien l'arrivée de la série TV. Alors non, même une cinquantaine de pages à rajouter dans les intégrales me paraissaient possible à la vue de ce que le tdf rapporte à Flamm. Ce qui est quand même grave c'est que ces appendices font pleinement partie de l'oeuvre de Martin, sans elles il est certain qu'un lecteur français doit se sentir davantage perdu qu'un lecteur anglo-saxon dans sa lecture, puisqu'il ne peut se référer à des appendices approfondies et l'aider ainsi à s'y retrouver dans la foultitude de personnages et de noms. Franchement sans le wiki de la garde de nuit j'aurais vraiment eu du mal à tout relier à certains moments lorsque je lisais le tdf.

"Pardon, mais je trouve c'est reflexion particuliérement "crétine". "Ca m'agacera toujours un peu cette vision dichotomique".Alors,déja,j'ai aucune vision dichotomique ni de réflexions crétines mais un avis différent et ma propre vision des choses. Ensuite,tu remarqueras que je ne fais aucune généralité des éditeurs mais d'un seul et comme l'a souligné Gillossen pour contredire Evrach, le seul bouquin dit "pavé" non découpé est Joe abercrombie donc oui,je m'en prend à cet éditeur qui a une ligne éditoriale que je défend pas et en plus,je suis convaincu que l'argent engendré par un "non-découpage" est plus profitable à long terme...J'essaye d'avoir des arguments et pas que des mots assenés au tout venant ..."Ce qui me fait sourire aussi, c'est le nombre de gens qui crachent sur Pygmalion et encensent J'ai Lu qui respectent mieux le lecteur et sortent des vraies bonnes éditions... sans savoir que Pygmalion et J'ai Lu ne sont en fait que deux branches du même éditeur (Flammarion)"Je me contrefous de savoir si tel ou tel maison fait partie d'un méga groupe mais je ne vais pas défendre une maison qui découpe à tout va alors que la suivante publiera exactement la même chose ,le même contenu en une fois,désolé mais pour moi, il ne s'agit pas d'encensement mais juste de pragmatisme.Tu peux aimer une marque tel evian et pas badoit ( ex pris au hasard) et pourtant les deux feront partie du même groupe.

Merwin -> Tiens c'est marrant, je connaissais pas cette interview *vérifie le nom de l'interviewer* muarf. Bon passons ^^Gillossen -> Certes, alors va pour Abercrombie comme exemple, j'ai la flemme de m'enfiler tout le catalogue de Pyg pour trouver d'autres exemples >_> Déjà que je ne lis quasiment jamais de fantasy.Guigz -> L'âge d'Arya a été corrigée dans les intégrales. Pour le reste, je suis le premier à déplorer que la traduction n'ait pas pu être corrigée (on est encore loin des problèmes de la Roue du emps ceci-dit hein) et que les appendix n'aient pas été intégrées. J'avais même proposé à Thibaut d'utiliser celles qu'on a nous même traduites pour le wiki afin de s'épargner les coûts de traduction, mais ça n'a finalement pas fonctionné pour diverses raisons. C'est dommage mais c'est comme ça.

Merwin Tonnel a écrit :

Je crois que Herbefol était affirmatif.

Affirmatif de quoi ? Je répondais à sa phrase disant que la publication de Martin et Hobb n'était pas trop du ressort d'Eliroff.

Je parlais du "si", et puis j'ai eu la flemme d'éditer mon message.

Certes, alors va pour Abercrombie comme exemple, j'ai la flemme de m'enfiler tout le catalogue de Pyg pour trouver d'autres exemples >_>

Tu aurais du mal de toute façon.

sans elles il est certain qu'un lecteur français doit se sentir davantage perdu qu'un lecteur anglo-saxon dans sa lecture, puisqu'il ne peut se référer à des appendices approfondies et l'aider ainsi à s'y retrouver dans la foultitude de personnages et de noms.

C'est même pire que ça ! J'ai prêté mes bouquins à beaucoup d'amis, et au final un bon tier a arrêté dès les deuxième ou troisième chapitre parce qu'ils ne s'y retrouvaient plus du tout, et que forcément ça leur gâchait complètement leur lecture..!J'avais moi-même eu cette impression pour le Chacal de Nar, le début, je ne comprenais quasiment rien et je n'arrivais pas à accroché, mais je me suis battu et j'ai fini par assimiler... Mais c'est clair que le "plaisir" de lecture disparait, au moins pendant la période d'assimilation (d'ingurgitation de noms pour le trône de fer...)Là je suis un peu d'accord avec Led, au final, même si tes descriptions de personnages sont plutôt précises, Evrach, tu blablate beaucoup pour ne pas dire grand chose (et ta description n'a surtout pas beaucoup éclairé ma lanterne et changé ce que je pense des personnages, particulièrement de Robb...). Ah oui, enfin, en ps, je trouve que tu prends un ton un peu trop supérieur pour que je puisse vraiment vouloir réfléchir sur ce que tu dis :pBon après c'est sûr, chacun son avis, mais dénigrer le point de vue des autres pour mieux imposer le sien...

Zéanos -> J'ai eu beau lire le message de Led, je n'y ai pas vu beaucoup plus d'argument, juste de la méchanceté gratuite ("ravi de chiffres si bas") et des insultes auto-censurées ("A bas le découpage et ces maisons de ..."). Je me suis fait l'avocat du diable afin d'essayer de faire relativiser un peu les choses parce que je trouve justement ce genre d'attitudes tranchées superficielles, pas afin de défendre bec et ongles les éditions Pygmalion, que, je le répète, je trouve aussi affreuses et bâclées que tout le monde. C'est juste parfois un peu facile de se contenter de tirer sur l'ambulance à vue sans remettre les choses en perspectives (sauf quand l'ambulance s'appelle Goodkind, là on a le droit de tirer à vue sans rien relativiser ).Pour le reste, je suppose qu'on(/Robb) ne peut jamais plaire à tout le monde au final. Chacun son avis comme tu dis si bien. Si tu ne "veux pas vraiment réfléchir sur ce que je dis" pour "éclairer ta lanterne" ce n'est certes pas moi qui vais t'y forcer, je me contentais de répondre aux questionnements de Dark Schneider.