Dans "l'arcane des epees" dont je viens de finir le 1er tome en Vo (dans vos eventuelles futures remarques pas de spoiler merci ) il y a l'utilisation du terme Troll pour Binabik. Et j'ai vraiment eu du mal au debut car pour moi un Troll c'est un grand truc mechant pleins de verrues qui se regenere quand on frappe dessus (merci AD&D !!!). Il m'a fallut faire un effort pour considerer Troll comme le terme des contes celtes qui est synonyme de personnage féerique. Je regrette que Williams, qui a changé le nom Elf en Sithi, n'ai pas fait la meme chose pour cette race car pour lui ca n'aurait pas ete beaucoup plus dur et pour moi ca aurait ete plus facile au debut

en vf on lui donne le nom de quanuque(l'ortho et moi) mais ca se rapproche plus d'un nain que d'un troll non???? moi j'aime assez justement ce terme de sithi...ca fait un peu une race très éloignée, une connotation un peu plus cruelle

Yiquanuc c'est le nom de la contrée de Binabik mais tad williams dit que sa race c'est Troll alors que à la description j'aurais plutot dis Lutin (mais en Anglais je sais pas comment le traduire, peut etre que c'est Troll ) en tout cas rien à voir avec les Trolls de Ad&D Au moins avec les Sithi je ne reporte aucune de mes images d'Elf meme si la correspondance est evidente, alors que Troll c'est une image precise dont il a fallut que je me debarasse pour lire

Ouais, enfin, on va pas blâmer Williams pour les c... de AD&D...

c... = clichés ? Ou pire ? ;p

Oui, bon, je n'osais pas le dire !

Il y a plus d'imaginations sur les races en SF... Quoique... On a toujours tendance à retomber sur des variétés humanoïdes où qui ressemblent à certains animaux/insectes ou encore des machins avec plein de tentacules.Certaines peuvent être intéressantes, comme dans La Voix des Morts d'Orson Scott Card où l'on a des vagues humanoïdes (les Pequeniños), avec un groin qui sont modifiés par un virus. Ils naissent sous forme de larves, grandissent sur un arbre, se métamorphosent en "humanoïdes" puis en arbres quand ils meurent. On a aussi de l'herbe qui se transforme en serpent et une autre herbe en espèces de vaches... C'est un concept assez intéressant.Mais c'est propre à la SF, pas à la Fantasy...Bon, allez, un autre essai : le bagage ? Mais peut-on considérer le Poirier Savant comme une race à part ?

La grande diversité des races est l'une des raisons pour lesquelles j'aime la fantasy. Si certaines races sont inspirées de vieilles légendes anglo-saxonne ou scandinaves il existe des races totalement nouvelles inventées par l'auteur (description, culture, capacités...) qui donnent une touche d'exotisme au roman. Le problème aussi, c'est que les auteurs appellent une même race par différents noms qui ne conviennent pas toujours comme il a été remarqué plus haut sur les trolls. Mais bon, ce n'est pas trop gênant pour lire.

Sur le problème des différents noms pour une m^me race, ou de spécificités multiples en fonction des auteurs, je n'y voit pas de poblèmepour des raisons d'origine de ces petites bêtes :Normalement, et quelques soient les distinctions que font certains auteurs sur le sujet, elfes est le nom générique des habitants du petit peuple. Après, certains qualifient sous pretexte de caractéristiques communes certains d'elfes, d'autres de fées, de lutins, ... Mais aucun consensus n'a jamais été fait, et de facto, on peut faire plus ou moins rentrer ce que l'on veut dans telle ou telle appellation. De plus par leur nature éthérique, beaucoup ( de ceux qui y croient ) pensent que que leur image n'est qu'une représentation de l'observateur. Conclusion, ce serait une grosse erreur, même dans leur emploi en fantasy de codifier les races. Ce serait supprimer un espace de liberté que notre imaginaire collectif a voulu comme tel

Je ne suis pas tout à fait d'accord... en tout cas pour les trolls : il n'y a pas milles façons de décrire un troll... le terme designe une créature bien définie de la mythologie nordique. Alors je veux bien qu'un auteur reprenne une figure mythologique commes les trolls, lutins, gnomes etc... mais il doit, à mon sens, garder les traits principaux qui font qu'un troll est un troll... Pour exemple un lutin de 5mètres n'aurait pas de sens, de même qu'un elfe poilu serait assez ridicule... Bref, pour résumer, adapter oui mais réinventer non. Je trouve d'ailleurs que les auteurs de fantasy devraient, à l'instar de Moorcock, essayer d'être plus inventifs et sortir du carcan classique elfes-nains-gobelins(ou orques)-hommes... d'ailleurs après Tolkien qui pourrait faire mieux que lui... donc innover ne peut être que bénéfique pour la fantasy...

Vu que l'on m'a fait remonter le sujet récemment dans la discussion sur les bouquins de Jaworsky, je me permet de lancer un puissant rituel de nécromancie et de le sortir des limbes où il se trouvait, pour faire quelques petits commentaires.Déjà, un petit topo sur les créatures inspirés des mythologies, notamment dans Tolkien, selon mes humbles connaissances:Les elfes: bien décrits page précédentes. Les elfes de Tolkien sont en effet plus proches des elfes mythologiques (comme les alfar, qui sont des divinité mineures liés à des forces naturelles dans la mythologie scandinave) que les petits elfes du folklore. Tout les lutins, fées, elfes folkloriques, trolls lutins...Etc sont en fait des légendes assez récentes, quelques siècles au plus, et qui font partie du folklore. On ne les trouve jamais dans les anciens mythes. On a aussi les alfes noirs qui sont des divinités souterraines (les elfes sont issus des vers nés su pourrissement du corps d'Ymir, le premier géant, dont les dieux se sont servis pour faire le monde, au delà de cet aspect peu ragoutant, cela évoque le fait que les alfes en général sont liés à la terre et à la nature.... choses que l'on retrouve dans les elfes de fantasy). Les tuatath de Danan, les dieux irlandais qui combattent les démons fomores, sont également une source d'inspiration des elfes tolkieniens, et en particulier les noldor (le Silmarillion rappelle un peu le livre des invasions irlandais).Les nains: nordiques surtout, ils sont de petits personnages, souvent perfides, forgerons émérites, qui accompagnent les dieux scandinaves. Souvent grotesque ou maltraités par les dieux (aux funérailles de Baldr, le dieu Thor shoote littéralement dans un nain pour le projeter dans le navire en flamme où se trouve le corps de Baldr). Ce sont eux qui ont forgé les principales armes et objets les plus mythique: le marteau de Thorr, la lance d'Odhinn, les liens qui retiennent le loup Fenrir....etc.Les trolls: loin des petits lutins du folklore ici aussi, les trolls sont, dans la mythologie scandinave, des géants dégénérés, donc plus proche de la masse de muscle un peu crétine. Les trolls de Tolkien, et de la fantasy en général sont donc plus porches de géants monstrueux).Les orcs: nom venu du latin, désignant des esprits démoniaques, et utilisé par Tolkien, les orcs rappellent toutes les créatures antagonistes des dieux dans les mythologie: les fomores, les démons anguipèdes gaulois, et l'ensemble des esprits mauvais qui représentent le chaos et la tendance naturelle du monde, dans les mythologies, à retourner à ce chaos.Les ent: dans de nombreuses mythologie, l'arbre a une importance cruciale: l'Yggdrasil des Scnadinaves, les dryades grecques....etc.Les dragons: symbole du chaos, puis du mal avec la Christianisation, par excellence, on en trouve à profusion dans les anciens mythes, Fafnir, l'ennemi de Sigurd, en est un des exemples les plus connus. La vipère dragon qui ronge Yggdrasill en est un également. En fait, le dragon est surtout une créature chimérique et destructrice. Les dragons plus sympathiques que l'on retrouve dans certaines fantasy sont d'avantage une déformation actuelle du dragon, bien que les dragons asiatiques soient d'avantage des symboles d'éternité et de sagesse.Le balrog: repompage à peine voilé du Surt Scandinave, le roi des géants du feu, qui au Ragnarok franchira le Pont Bifrost, qui mène à la demeure des dieux, avec son épée de feu avant que Heimdalr lui barre le chemin. Surt finit par tuer Heimdalr (ça vous rappelle rien???).Les spectres, et autres morts vivants: les morts qui reviennent hanter les vivant, c'est une peur aussi vieille que l'être humain lui-même. Pour citer quelques exemples: la déesse Hel scandinave règne sur les enfers. Au Ragnarok, elle mènera son armée de morts contre les dieux. L'Ankou breton serait peut-être un aspect du dieu principal des celte (le Dagda irlandais, ou le Taranis Gaulois) réduit à son aspect morbide (le dieu créateur est toujours un porteur de vie et de mort dans les anciennes mythologie). Chez les Gaulois, les armes enterrées avec les morts étaient brisées ou tordues. On ne sait pas bien pour quelle raisons, mais une hypothèse évoque la volonté d'empêcher les morts de s'en servir contre les vivants. On pourrait évoquer les vampires, stryges, goules....etc.Loups garous, hommes bêtes et autres mélanges: beaucoup de dieux paiens avaient des caractéristiques animales, avec le Christianisme, c'est devenu quelque chose de mauvais, lié au diable. Le loup garou est un mythe que l'on retrouve partout en Europe. Il incarne le retour à un état bestial. Dans les mythologies anciennes, on a Fenrir, le loup destructeur scandinave.Les bebettes à pleins de pattes (araignées géantes, guetteur): dans la mythologie scandinave, Odhinn possède un cheval à 8 pattes nomé Sleipnirr. Ce serait les restes d'un anciens culte chamanique scandinave. L'araignée est un animal psychopompe, c'est à dire qu'il guide l'âme des vivants entre les mondes. Les Same, en Finlande et Scandinavie du Nord, ont un renne à 8 pattes dans leurs légendes.Gobelins, hobbits, gnomes viennent eux bien d'avantage du folklore, pas forcément celtique, mais je dirait plus précisément rural. Ce sont des déformations des divinités des anciennes religions, dont les légendes, par tradition se sont transmises de génération en génération, mais perdant toute nature divine du fait du Christianisme. On retrouve des légendes leur étant liés dans de nombreuses régions (et pas seulement en Bretagne! Même si ça fait le fond de commerce des vendeurs de souvenirs!).Pour moi, toutes ces "races" mythiques sont un élément essentiel de la fantasy. J'avoue que j'aime les retrouver, ou leurs variantes, et qu'elles me manquent beaucoup lorsqu'elles ne sont pas là.Comme je l'ai déjà dit, pour moi, la fantasy a ceci d'intéressant qu'elle rescucite un peu les anciens mythes, et un héritage historique... Si ça n'était que des récits pour le fun, juste pour se faire plaisir, je trouve que ça aurait beaucoup moins d'intérêts (malheureusement, la majorité des oeuvres de fantasy n'ont pas plus de prétention que de raconter une bête histoire pour le fun (après, je nuancerai en disant que c'était souvent le cas des mythes et légendes, bien qu'au fond, ils aient toujours eu une signification subtile).

Quelqu'un connait des oeuvres où l'on ne trouve ni humains ni races classiques mais seulement des races inventées par leur auteur ?

Dark Crystal? Mais c'est pas un roman... Il y en a certainement d'autres...

Le bois Duncton ça marche ? (y'a que des taupes ! )

A ce moment là toute la fantasy animalière peut rentrer dans ce cadre ! Mais y a t-il un exemple de bebêtes non humanoïdes et totalement fictives qui seraient les héros d'un roman de fantasy ?

Ce qui s'en rapproche pour moi, tout du moins le héros qu'on suit n'est pas humain (avec des sens, des réflexions qui s'éloigne de l’humanoïde) :S'Erum dans Les Cendres de la Colère de GaboritMais sinon, entièrement sans aucun humanoïdes je ne vois pas. Peut-être en SF...

Ca n'est rien de plus qu'un homme serpent.... Si l'on commence à prendre tous les dérivés animaux, on est pas sortis du sable! Comme je disais, les mélange entre hommes et bêtes sont fréquents et classiques dans les légendes et mythologie.

Cu Chulainn a écrit :Ca n'est rien de plus qu'un homme serpent.... Si l'on commence à prendre tous les dérivés animaux, on est pas sortis du sable! Comme je disais, les mélange entre hommes et bêtes sont fréquents et classiques dans les légendes et mythologie.

A la différence qu'il n'est pas traité de façon trop humanoïde comme le sont la plupart des hommes-bêtes, d'ailleurs les ophidiens ne sont pas des hommes-serpents.J'avais d'ailleurs beaucoup aimé le livre de Gaborit parce qu'il essaie d'introduire le lecteur dans un point de vue non humanoïde. Je ne dis pas qu'il y réussit tout le temps mais c'est déjà pas mal par rapport au reste de la production Fantasy.

La plupart des créatures de fantasy proviennent des mythes et légendes de tous les horizons du monde. Les auteurs adaptent juste ces créatures à l'environnement qu'ils développent. Plus ou moins bien, c'est ce qui fait qu'un livre est immersif ou pas entre autre. La cohérence des habitants du monde créé avec leur milieu.Par exemple, dune et les vers des sable (bon ok c'est de la SF )

Justement, je trouve pour ma part qu'il est intéressant de sortir de certains stéréotypes de fantasy avec orcs, nains, trolls, elfes et humains et de découvrir des auteurs dont l'univers fait évoluer d'autres races, je pense notamment aux anciens de Robin Hobb, aux Adhans de Michel Robert, etc.