A la lecture des critiques et des avis, souvent comparatifs, je me suis posé cette question :En tant qu'amateur de Fantasy, peut-on encore être surpris ?Mr G, dans un sujet dédié au Chant de la Terre, interroge notre cher Gillossen :

Mr G a écrit :Un petite question, vu le nombre de livre que tu lis (a lu) tout au long de l'année, tu arrives encore à être surpris? La question est aussi valable pour nos amis bibliothécaire ou libraire qui fréquente le forum La réponse est forcement oui... C'est assez hors sujet je sais, je vais voir si je trouve un sujet dédie

Après de nombreuses lectures en Fantasy, peut-on encore être surpris ?Qu'attendez-vous de différent dans un livre ?Que cherchez-vous dans un récit ?• La découverte est fondamentale dans un roman d'Imaginaire. Il y a bien sur les clichés (voir le sujet dédié). Mais au delà, c'est la répétition des codes et des situations imposés par le genre en lui même qui amène à une certaine saturation. Je développe : en lisant le 8ème roman sur un héros qui doit sauver son royaume, j'ai l'impression de l'avoir déjà lu. C'est un cliché, je trouve donc le livre moyen. Mais si c'était le premier livre de ce type que j'avais lu, est-ce que je l'aurais trouvé inoubliable, car il m'aurait marqué ?Pour moi, un bon exemple serait le premier tome de la Belgariade ... il y a longtemps . J'avais trouvé la magie excellente : The Will and the Word ./ le Vouloir et le Verbe. Cette découverte m'a accompagné longtemps. Et si je le relis, serais-je être déçu ?En tant qu'amateur d'un genre, on compare, c'est naturel. Il suffit de voir la fantasy à capuche. Si l'Assassin royal est un classique. Est-ce qu'il aurait autant marqué les lecteurs s'il était sorti aujourd'hui, au milieu d'un marché saturé par ce sous-genre ? Allons plus loin ... et si le Seigneur des Anneaux était publié aujourd'hui ... (*sort son paratonnerre*)Être le premier est toujours un avantage, mais afin d’innover, les auteurs ont tendance à faire de la surenchère.Exemple typique récent : Le Prince écorché : pourquoi le héros est si jeune ? Quel est l’intérêt. Avec quelques années de plus, notre héros serait-il moins convaincant ? Le livre serait-il moins bien ou meilleur ?La surprise n'est donc pas synonyme de qualité.A mon humble avis, pour le lecteur, la découverte est fondamentale, il faut donc varier les styles sans se laisser enfermer dans un sous-genre. C'est un peu comme manger le même plat tous les jours, on se lasse. (oui même les crêpes au Nutella)•Il y a la plume de l'écrivain. Ce qui va faire la différence, c'est surtout le talent de conteur. Je pense que la surprise vient aussi du traitement du cliché. La façon qu'a l'auteur de conduire son histoire et d'intégrer les intrigues dans un tout.GRR Martin est un maitre dans le domaine. De nombreux royaumes, de nombreuses familles convoitent le Trône de Fer. Il réussit avec brio à faire interagir ses personnages.B. Sanderson présente une magie originale qui s'intègre à merveille dans son monde et permet à ses personnages de se développer.Dans le Nom du Vent, Rothfuss nous présente un héros façonné par le destin. Les clichés sont partout, mais le conte nous emporte.Scott Lynch alterne présent et passé dans les Mensonges de Locke Lamora.Et la surprise dans tout ça ?Chaque "cliché du genre" que l'on va découvrir est une surprise lors d'une première lecture. Ensuite vient la plume de l'auteur et le traitement original d'une œuvre, qui répond au même concept de première lecture.Et après ... la lassitude passe forcement par là. On a déjà tout lu. Il n'y a plus de vrai surprise. Mais même sans surprise, le plaisir de lire peut encore être présent, l'alchimie entre les clichés et la plume continue d'opérer. C'est là que l'on trouve les perles rares.Et c'est ainsi que le "vieux" lecteur devient plus exigent, tel un fin gourmet. Il cherche l'exception.Et vous qu'en pensez-vous ?Êtes-vous encore surpris par un roman de Fantasy ?

On peut encore être surpris. Mais c'est vrai que je suis plus surpris dans le champ de la nouvelle que dans celui du roman. Par exemple lorsque Michael J DeLuca mélange le western et l'antiquité grecque de manière assez dérangeante, cela surprend. Je pourrait citer d'autres auteurs. Mais quelque soit la forme je remarque que je trouve plus d'intérêt dans un texte lorsqu'il y a une approche anthropologique assez fouillée. C'est cette approche qui bien souvent apporte l'originalité ou à défaut un supplément d'âme en sortant de certains sentiers battus.

Heureusement que oui.Mais la surprise peut être multiple: le style de l'auteur, la structure d'un roman ou d'un cycle; la structure d'un livre tel "velium" ou la structure du cycle malazéen d'erikson en témoigne, de nombreux auteurs ont leur propre style ( damiaso, Jean-Philippe Jaworski , n.k jemisin ect).Mais avant tout, la surprise doit venir de l' histoire, du traitement des personnages, de l'environnement, de la magie; il me semble qu'on est loin, très loin de la fin; l'imaginaire est sans fin, la fantasy aussi.Et au paradoxe de ton message, on peut aussi être surpris ....dans le négatif, dans la pauvreté, dans l'aberration ; Il vaut mieux parfois du bon classique que certaines lectures avoisinant le néant, le zéro, le vide interstellaire.

Surpris... Je ne sais pas... Sans doute... Maintenant, je ne demande pas forcément à être surprise (sinon, je ne relirais pas autant des bouquins que je connais par coeur !), mais séduite, emportée. Et pour cela, le style, la façon de raconter de l'auteur-e compte énormément.Je ne dis pas pour autant que je n'ai jamais de surprises : récemment, j'ai trouvé l'idée de la magie dans le cycle de Daniel Abraham (Les cités de lumière) très neuve, par exemple. Comme d'ailleurs le traitement de ce thème éculé du coup d'état et des destins divers des enfants du roi déchu dans Acacia de Durham, avec là aussi un traitement de la magie qui m'a bien plu, comme cette interrogation constante sur les rapports entre les vivants et les morts. Et je pourrais citer d'autres exemples, en cherchant davantage.Alors, oui, certainement, je peux être surprise, même si ce n'est pas ce que je demande en premier. Mais il est vrai aussi que quand un résumé commence par "il/elle a quinze ans, il/elle ne sait pas qui il/elle est mais sa rencontre avec un vieux magicien va changer sa vie en lui apprenant qu'il/elle est le/la seul-e héritier-e vivant-e du royaume de Kliché", je cesse de lire immédiatement, et je fais une croix sur le bouquin.

Le sujet est intéressant. À mon sens, je me demande surtout comment se fait-il que l'on se pose la question de l'originalité de la fantasy ? Sanderson en parle très bien dans certaines de ses interviews, je pense que la cause est qu'une majorité d'auteurs publiés et qui ont rencontré le succès ont copié toujours le même schéma. Et cela semble accepté partout, même du côté de la littérature grise, bon nombre de théoriciens résument encore la fantasy à Tolkien et à un Moyen-Âge fantasmé.Hors, si l'on part du postulat que la fantasy prend en compte l'intervention d'éléments inexplicables et pourtant acceptés, alors on peut englober beaucoup de types d'histoires différents.

Ce que ne supporte pas dans un livre c'est après avoir lu le début de l'histoire, deviner la suite tellement elle est prévisible. Evidemment après avoir lu un certain nombre de cycles c'est de plus en plus dure de trouver des histoires qui ne reprennent pas des schémas déjà utilisés mais j'y arrive encore.

Ce qui est réellement mis en avant est en général le livre/cycle le plus acheté/lu. Et malheureusement ce qui se vend n'est pas forcément ce qui est le plus original : Eragon, L'épée de Vérité pour ne citer qu'eux. Mais pour moi on est véritablement davantage dans un problème d'arbre qui cache la forêt et je pense que c'est se tromper de voie que de se poser la question de la limite du genre. Parce qu'alors c'est à mon sens justifier l'idée que la fantasy constitue en vérité un genre fini et qu'en dehors de parler de la lutte éternelle du bien et du mal dans un monde typé médiéval avec des épées, un système féodal et des créatures fantastiques un peu cool, il n'y a pas grand chose. Je pense qu'il est utile donc de faire un petit renvoi à notre toujours actuel podcast n°2 sur les clichés en fantasy.Parce que selon moi c'est bien la mise en avant constante de ces clichés qui finit par donner la sensation que la fantasy n'est capable de produire qu'un discours limité.

Je suis d’accord avec vous, il y a effectivement un premier niveau avec les codes qui correspondent aux clichés.

Guigz a écrit :je pense que c'est se tromper de voie que de se poser la question de la limite du genre. Parce qu'alors c'est à mon sens justifier l'idée que la fantasy constitue en vérité un genre fini et qu'en dehors de parler de la lutte éternelle du bien et du mal dans un monde typé médiéval avec des épées, un système féodal et des créatures fantastiques un peu cool, il n'y a pas grand chose.

Justement Guigz, il y a quoi d'autre à part ça ?La question de se laisser surprendre est "ce qu'il y a au-delà". Pour toi, c'est quoi ?Mais au delà du cliché, il y a la construction du récit et son dénouement. Phibrizo pointe l'un des vrais problèmes

Ce que ne supporte pas dans un livre c'est après avoir lu le début de l'histoire, deviner la suite tellement elle est prévisible.

Tous les récits manient l'art de l'intrigue : l’exposition, la suite des péripéties et le dénouement.Il y a bien sur des exceptions qui surprennent comme "Le Déchronologue" avec sa construction atypique (les chapitres dans le désordre) ou encore "La Horde du Contrevent" qui a ses pages numérotés en sens inverse.Mais globalement, une fois l'exposition faite, pour un vieux briscard, il y a peu de roman où on ne voit pas la fin arriver. Attention, je précise ma pensée ... en prenant l’exemple du polar.La problématique ici n'est pas de "trouver qui est coupable", mais de savoir qu'à la fin du roman, il n'y a que deux options : 1- le coupable va être arrêté : "ah, trop facile, je me doutais de la fin"2- le coupable va s'en sortir : "ah ouai, bon livre" parce qu'il y a une bonne raison et c'est un pied de nez ou "ah ouia, n'importe quoi" parce que c'est de la surenchèreBref, la fin en soi, on s'en doute, on l'a prévoit, on l'effleure mais ce n'est pas la finalité.La bonne surprise vient plutôt de tout ce qu'il y a autour. C'est l'enrobage qui va nous surprendre, que ce soit la qualité de l'écriture, une bonne idée, une idée que l'on découvre pour la première fois etc.Un exemple : The City & the City de China Miéville.La ville est un personnage à part entier. J'ai aimé l'ambiance série noire et la découverte des arcanes de la "Cité"; le traitement du récit, un peu moins car trop lent par moment (avis personnel bien sur). La fin ... finalement peu importe. Je m'en doutais, ce n'est pas cela qui m'a surpris, mais plutôt la façon d'emporter le lecteur dans cette ville si particulière. Et à mon humble avis, c'est la qualité principale de ce livre récompensé de nombreuses fois.Donc savoir si l'Anneau unique va finir dans le Mont du destin, est-ce vraiment important ? Après la composition de la Communauté de l'anneau, on se doute bien qu'il n'y a que deux options : le mal triomphe ou les peuples libres remportent la victoire. Qu'est-ce qui va nous surprendre dans ce récit ?Pour moi, c'était le voyage en lui même, la magie de l'épopée.

Cette question se pose pour toute littérature de genre et si l'on devait répondre par la négative, pourquoi alors ces littératures perdureraient ? Parce que les lecteurs serait des attardés ? Hum ?Oui la fantasy surprends encore, ne serait-ce que parce qu'un écrivain qui met ses tripes dans un bouquin ne peut pas arriver au bout de son entreprise s'il n'a pas le sentiment de tracer sa propre et unique voie.Oui la fantasy est polluée par les romans de jeu de rôle, des romans jeunesse, des romans de jeux vidéos : l'artillerie commerciale. Polluée mais pas noyée : Gagner la guerre, la horde du contrevent, le trône de fer, Bankgreen ..Alors le danger est de rechercher à tout pris l'originalité dans le monde fantasy que propose un auteur.Ma plus grande surprise de ces dernières années a été Gagner la guerre : comment ce mec a-t-il pu autant m'emporter (moi vieux briscard) et me bluffer en malaxant des ingrédients classiques de la fantasy sans au final nous pondre euh ... assasin's creed?

Councilman Yoda a écrit :Oui la fantasy est polluée par les romans de jeu de rôle, des romans jeunesse, des romans de jeux vidéos : l'artillerie commerciale. Polluée mais pas noyée : Gagner la guerre, la horde du contrevent, le trône de fer, Bankgreen ..

Je te trouve bien sévère pour le coup. Alors oui, la plupart des productions "sous licences" ne sont pas de la grande littérature, mais tout dépend finalement ce que l'on recherche.Pour côtoyer le monde de Warhammer, je connais des gens dont la seule littérature Fantasy se résume aux romans de la licence de Games Workshop, et ils en sont pleinement satisfaits (alors qu'il y a vraiment des trucs mauvais, digne de la grande époque des FR).Personnellement, j'ai pris beaucoup plus de plaisir à (re)lire la trilogie de Dragonlance que de me donner mal au crâne avec la Horde du Contrevent (dont je n'ai toujours pas saisi l'engouement ).Tout est question de ce que l'on veut trouver dans son roman. C'est pareil dans tous les genres je pense.

Bah oui on peut être surpris. Je suis en train de lire un roman très original appelé La Guerre Des Fleurs, de Tad Williams. Il n'invente rien niveau folklore mais il utilise assez bien les créatures imaginaires pour en faire un roman passionnant et plein d'humour. J'adore vraiment cette lecture en ce moment je ne lâche plus le livre des mains. C'est sur qu'il y a toujours la recette (pas toujours)gagnante du héros qui sauve le monde au travers "X" tomes mais sur la page de critiques du site il y a moyen de pouvoir faire de bonnes découvertes.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. Comme partout en littérature, ce qui compte le plus, c'est la plume de l'auteur. Je pense que nous avons tous été bluffés par des histoires classiques, mais très bien écrites (Bakker, Howard...). En ce qui concerne plus largement la finitude du genre, je suis optimiste.La fantasy étant un genre de l'imaginaire, je ne pense pas qu'elle puisse avoir de limite en tant que telle. Un des attraits principaux du genre réside dans l’originalité des univers dépeints. Certes, une part importante du genre reste cantonnée à un ersatz de terre du milieu. Je pense cependant qu'il y aura toujours des auteurs pour imaginer des mondes qui nous surprendront. Le vraie limite , à mon sens, réside dans la perception que le grand public se forge de la fantasy. J'ai l'impression que pour beaucoup, la fantasy elle-même se limite à ses clichés. Récemment, j'ai voulu montrer à des amis l’intérêt que je trouvais à la fantasy. Je leur ai fait lire des productions que je jugeais originales, comme La Horde du Contrevent ou La Forêt des Mythagos. Ils ont bien aimé, mais m'ont répliqué que ce n'était pas de la fantasy parce qu’il n y avait pas d'elfes, de seigneur des Ténèbres etc... (je simplifie un peu leur argumentaire, mais l'essence est là). Bref, je pense que la limite se trouve dans la perception qu'a le grand public du genre.

Je pense pour ma part que nous les vieux réac briscard de la fantasy, qui avons bouffé des kilomètres de quête initiatique sauveteuse de monde, il est plus difficile d'être surpris. Ce qui n'empêche pas que cela arrive. Et cela peut arriver aussi avec des romans à licence.Le style de l'auteur peut aider beaucoup de même que l'ambiance. Pour moi, l'un des derniers titres en date qui m'a surpris est Magie Brute (merci au passage à Zedd pour sa critique qui m'a poussée à le lire ). on y trouve des éléments vu dans nombre d'autres romans et pourtant, on se laisse emporter avec grand plaisir.

Je pense que la disposition du lecteur entre également en ligne de compte. Tout dépend de sa réception du genre. Si le lecteur devient un "blasé" de la fantasy, il sera plus dur de le surprendre. Je pense aussi que la passion pour le genre permet d'être surpris plus facilement par des détails.Malheureusement, c'est inhérent à tous les genres. Il existe des mécanismes repris par la majorité.

Je pense que la passion ne fait pas tout. Quand on voit X couverture se ressemblant étrangement (ex : Waylander, Farlander, Lame Damnée et j'en passe pour la "Fantasy à capuche") on se doute déjà de ce que l'on va trouver à l'intérieur et on risque moins d'être surpris. Ce qui ne veut pas dire que l'on est forcément "blasé" (je prends personnellement toujours autant de plaisir à ouvrir un roman de fantasy) mais que c'est plus un problème soulevé plus haut sur l'arbre qui cache la forêt.Et là le problème vient aussi des éditeurs et des libraires (je rappelle que je suis libraire et que je m'implique donc dans le lot ). On sait que ça marche donc on en fait plus et on le met plus en avant que d'autres titres qui peuvent être plus intéressant. On retrouvera donc sur les tables et en tête de gondole des titres similaires ce qui peut pousser certains à ne voir que des clichés et à ne plus être surpris.

Dans les surprises possibles, on peut aussi compter la surprise de trouver dans un livre quelque chose à quoi on ne s'attendait pas en regardant la couverture/lisant la 4e ; par exemple j'ai été très surprise dans ma lecture du Dracula de Bram Stocker : je ne pensais pas du tout que ça allait prendre cette forme (les différentes focalisations, les extraits de lettres ou de journaux...) mais en même temps, y a des moments tellement clichés (alors que non puisque c'est en partie de lui que sont partis les sus-dits clichés ! ). Dans le cas de la matière de Bretagne (la légende arturienne) on n'est jamais surpris par l'histoire : sauf dans le film de 2004 avec Clive Owen ou Lancelot meurt avant le mariage de Guenièvre et Arthur (pffff...), on sait comment les choses se passent et c'est le traitement de l'auteur qui génère la surprise dans le livre : Fetjaine ou Marion Zimmer Bradley créent la surprise dans leur (ré)vision du mythe.Globalement, dès que l'auteur a un style un peu personnel (Jemisin par exemple) ça crée la surprise. Après, une autre question qui se pose, c'est "est-ce qu'on peut apprécier un livre qui ne nous surprend pas ?" Oui et non à mon sens : si on lit de la fantasy (ou n'importe quel littérature de genre) on sait qu'on va y trouver un certain nombre de motifs (sans que ce soit des clichés pour autant), mais, au sein de ses motifs récurrents il faut que leur traitement nous surprenne. De la fantasy sans une part de merveilleux, ce n'est plus de la fantasy alors on sait qu'on va en trouver, reste à savoir où, quoi et comment. Le système de l'allomencie/Ferrochimie chez Sanderson, c'est surprenant, les Vivnefs chez Hobbs aussi (enfin j'ai trouvé). En même temps, dans la Belgariade par exemple, y a plein de clichés : la magicien surpuissant, la magie des mots, l'orphelin, la troupe désacordée, la prophécie.... et pourtant c'est un très très bon cycle, surprise ou pas surprise !Et puis un débutant de la fantasy va être surpris par quelque chose qui blasera un vieux briscard : la première fois qu'on lit, je sais pas moi, une quête initiatique avec un orphelin qui doit sauver le monde, on kiffe alors que quand c'est la 10e fois... un peu moins !

La fantasy répond avant tout à des codes qui permettent de l'identifier et c'est aussi pour cela, à mon sens, que de nombreuses personnes vont lire de la fantsy. Quand j'étais plus jeune (je suis pas non plus vieux!) je n'achetais de la fantasy que pour le plaisir de voir un héros entrer en contact avec un elfe sans que cela ne gâche mon plaisir ni même ma surprise. Personnellement j'aime bien faire abstraction de mes autres lectures quand je commence un livre de fantasy afin d'espérer d'être surpris. A la fin de la lecture j'analyse, je compare et je vois si au final ça valit le coup. A ce moment là il n'y a plus beaucoup de surprise mais c'est pas grave tant que j'ai été surpris pendant la lecture..

Eriol a écrit :Je leur ai fait lire des productions que je jugeais originales, comme La Horde du Contrevent ou La Forêt des Mythagos. Ils ont bien aimé, mais m'ont répliqué que ce n'était pas de la fantasy parce qu’il n y avait pas d'elfes, de seigneur des Ténèbres etc... (je simplifie un peu leur argumentaire, mais l'essence est là).

Et c'est franchement désespérant.

Et c'est franchement désespérant

Oh que oui... même si j'adore les elfes et les nains la fantasy ne se résume pas qu'à ça et alors là c'est un cycle sans fin au niveau de la surprise... PAs d'elfes pas de suprises, mais en même temps des elfes donc pas de suprises non plus... c'est copmpliqué en fait de lire

C'est pas facile quand même cette question, vu que la surprise c'est justement en gros quelque chose qu'on ne prévois pas notamment une surprise agréable (je pense que c'est ce dont parle la question). On ne peut donc pas vraiment répondre non à la question vu que on ne peut pas être certain que rien ne nous étonnera plus, mais on ne peut pas vraiment répondre oui formellement puisqu'on ne peut pas appréhender dans l'avenir ce qui par définition échappera à nos prévisions.Ce qu'on peut faire c'est affirmer sa foi dans le foisonnement des imaginations et des talents littéraires qui depuis toujours ont su faire naitre d'excellentes surprises, ce qui permet de gager qu'il en sera de même à l'avenir. En tout cas c'est ma position...