Bald a écrit :Mais trop souvent, la présence d'un grand nombre de cliché dans les ouvrage de parution récente va de pair avec un simplisme de l'auteur avec la majorité des ressort du livre, du moins d'après ma propre expérience.Ce que je ressent souvent en lisant, dans les livres qui abusent des clichés sans réfléchir, c'est un espèce de malaise parce-que ceux-ci ne découlent pas naturellement de l’œuvre mais ressemblent à des axiomes acceptés sans qu'on sache trop pourquoi (ce point est un peu subjectif je le reconnais).

Cela a beau être subjectif, c'est exactement ce que je m'apprêtais à dire ! Les clichés, ce sont pour moi les grosses ficelles, ces facilités plaquées dans un récit et qui ne sont pas intégrées, remaniées, retravaillées, qui n'ont pas un réel sens dans l'histoire. L’œuvre finit par nous apparaître appauvrie, car elle semble uniquement le fruit d'une recette, et pas d'une alchimie.

Melandrhild a écrit :J'ai mis "autres"car le cliché de Fantasy qui m'agace le plus...C'est la partie de son public ( à la Fantasy ) qui se plaint toujours de soi-disant clichés parce qu'ils sont blasés et ne savent même plus vraiment pourquoi ils disent apprécier le genre, si ce n'est parce que ça fait moins "mainstream" que de lire des polars.

Bienvenue.

Je ne pense pas que les clichés posent problème s'ils sont bien utilisés dans l'histoire. Le cliché n'est qu'un point de départ. Le plus important c'est la création de l'univers, les personnages et l'histoire. Forcément en lisant un certain nombre de cycles, il y a des points communs. C'est ce qui définie le genre. Le problème c'est quand certains clichés sont à la mode et se répètent dans beaucoup d'ouvrages.

Je me suis inscrit pour tenter de "défendre" un poncif - je ne sais pas si cela a déjà été évoqué précédemment : le héros est à ses débuts de sa carrière un berger/forgeron.En lisant les écrits de Dumézil, j'ai trouvé étrangement un rapport certain avec le thème sus-nommé.Pour faire (très) court, pour ceux qui ne connaissent pas cet éminent chercheur, celui-ci a remarqué des analogies entre mythologie et organisation sociale d'origines indo-européennes :- la fonction du sacré et de la souveraineté;- la fonction guerrière;- la fonction de production et de reproduction.On remplace :- le prêtre-roi;- la noblesse;- le peuple (paysannerie entre autres).Ou alors avec deux panthéons :- Zeus, Odin (ou anciennement Tyr), etc. La magie toute-puissante.- Thor, Arès, etc. La guerre, le combat.- Freyr, Dionysos, etc. Mort et renaissance.On peut remarquer donc qu'il y a une évolution symbolique chez le héros décrié.Le Paysan (Rand Al'Thor, Luke Skywalker, etc) devient un Guerrier, affronte au moins deux fois son Ennemi, puis ayant supplanté l'ancienne génération (comme les Olympiens avec les Titans ou les Ases avec les Géants), devient assez puissant dans son art magique (souvent caché ou moribonde) pour prétendre à devenir un ou le Seigneur. Même Aragorn participe à cet effort, car il est juste un Rôdeur, un type bizarre tenant presque du trappeur pour le commun des mortels, pour amorcer une véritable transformation en guerrier. Une fois Sauron vaincu, il devient... le Roi du Gondor en devenant Envinyatar, le Régénérateur. D'ailleurs la prophétie symbolise le renouveau, la résurrection. Pas forcément que le type va réussir à zigouiller le grand méchant. Simplement être une promesse. Désolé de ma non-présentation.

@ Melandrhild : ton analyse m'intéresse parce que je n'avais même pas imaginé que l'on puisse choisir de lire un "genre" ou des livres faisant partie d'un genre pour se démarquer (en simplifiant un peu ton propos hein ) Ça ouvre des perspectives intéressantes sur les raisons de la "dureté" du lectorat à l'égard même du genre qu'il est supposé apprécier Pour ceux qui ne l'auraient pas encore fait et pour prolonger ou relancer le débat, petit rappel du podcast n° 2 (et là on se rend compte de nos progrès )

Euh, ça existe vraiment des gens qui lisent de la fantasy pour faire "hype" par rapport au polar ? Avec l'image que se traîne encore le genre ?

Drifter a écrit :

Atanaheim a écrit :Pour les personnages féminins, ça recoupe bien avec ce qu'Helen Lowe disait http://www.elbakin.net/fantasy/news/Les ... Helen-LoweLes choses sont bien faites, hein?

Mon Dieu, j'aurais préféré ne jamais cliquer, la parité artificielle et contre nature, abomination imposée selon le système démagogique des quotas aux plus hautes fonctions du pays, débarque en fantasy...On fait l'autruche, les femmes peuvent tout faire comme les hommes, on va faire comme si, c'est la tendance après tout et puis par les temps qui courent personne n'est vraiment certain que dire l'inverse ne soit pas cause légitime de procès pour misogynie aggravée avec mise au bûcher a la clé...Non mais serieux quel cliché ambulant cette auteure, les femmes fortes sont des femmes guerrières trop puissantes dans son bouquin... Je la sens a deux doigts de nous sortir que les femmes courent le 100 m moins vite a cause de croyances limitantes implantées dans les cerveaux de ces dames par une éducation machiste.

Juste pour savoir...Si je te dis que les femmes sont plus faibles physiquement parce que depuis des millénaires elles mangent moins de viandes que les hommes (parce qu'on les en a empêcher), tu me tues direct où tu me dis d'abord que je suis un idiot féministe qui craint un procès? Ou juste un empêcheur de tourner en rond qui cherche trop loin des explications qui n'en sont pas?En plus, si ça se trouve, les femmes sont moins fortes en sport parce que les disciplines féminines existent depuis moins longtemps? :DBon pic et trolls mis à part, il m'a semblé que son propos était plutôt construit et se tenait. On a d'ailleurs commenté sur ce sujet le fait que le plus fort physiquement n'était pas forcément le guerrier le plus dangereux...Donc les combattantes super fortes de Lowe ne gagneront peut-être pas au bras de fer face au bûcheron le plus costaud, n'empêche qu’avec une épée, j'imagine très bien une femme capable de tuer n'importe qui...En plus, je l'ai, là encore, déjà dit : Je ne me frotterais pas à des femmes aussi musclées qu'Amélie Mauresmo ou Laure Manaudou. Elles ne sont peut-être pas les deux personnes les plus fortes du monde n'empêche qu'elles rivalisent (et surclassent?) avec pas mal (la plupart?) d'hommes sur le plan de la puissance musculaire.On est d'accord, elles sont parvenues à ce résultat à force d’entrainement. Un entrainement que les gens lambda ne suivent pas. Mais je ne connais pas de livre de fantasy dans lequel un héros (homme ou femme d'ailleurs) surpasse les meilleurs bretteurs la première fois qu'il prend une épée. La seule exception notable, d’ailleurs décrié par Lowe, sont les magiciens qui peuvent être très puissants de façon innée puisque leur pouvoir peut être un don au sens le plus pur. Et encore, souvent, les héros passent aussi par la case apprentissage/maitrise dudit don.Du coup, les héroïnes de Lowe me semblent crédibles en tant que femmes super douées au combat du moment qu'elles ont travaillé pour arriver là où elles sont.

Un plaidoyer pour sortir les orcs du cliché où ils sont condamnés à végéter :http://www.tor.com/blogs/2012/07/ecce-o ... ng-the-orc

Quand les auteurs s'y mettent, on ne peut pas lutter http://www.elbakin.net/fantasy/news/176 ... it-Fantasy

J'ai d'abord cru que c'était une parodie, tellement c'est lourdingue. Mais même pas.

L'énumération de Sir truc et machin vaut tout de même son pesant de cacahuètes !

On se croirait chez Disney avec le titre qui a la même initiale que le prénom du gars.

Oui, tout comme Saffron, je me suis demandé s'il ne s'agissait pas d'un effet recherché comme s'il voulait imiter certains débuts "à l'ancienne". Mais si le livre a été nommé à ces prix du "pire" c'est sans doute que ce n'est pas vraiment l'objectif.

Merwin Tonnel a écrit :On se croirait chez Disney avec le titre qui a la même initiale que le prénom du gars.

Oui j'ai bien aimé aussi le qualificatif qui commence par la même lettre que le nom du chevalier ;)Finalement, il est trop bien ce bouquin. On doit bien rigoler en le lisant !... ou pas

"Sir Arden the Ardent" est mon préféré !!

J'aime bien les énumérations et les descriptions et je trouve justement que celle là a un certain effet poétique avec l'initiale du nom et du titre qui coïncident. J'ai l'impression quand même d'un effet travaillé.

Merci à Atanaheim pour la référence. Que des vedettes dans ce classement Bulwer-Lytton, et dans toutes les catégories. :pMon préféré reste quand même le deuxième prix en section SF. Je sais, ce n'est pas de la fantasy, mais ça vaut quand même son pesant de trous noirs. Juste pour le fun, ça donne à peu près ça :"Le véritable problème avec l'interprétation que la mécanique quantique donne des "univers multiples" c'est que, si elle est juste, alors quelque part, dans un univers parallèle, tout ce que vous pouvez imaginer s'est déjà produit, ce qui veut dire que quelque part une autre version de moi-même a déjà fini d'écrire ce roman de science-fiction, et ça fait que je ne me sens pas trop l'inspiration pour le terminer moi-même."L'auteur s'appelle Steve Lauducci.Ce type est un génie.

Ouiiiiiiiiiii je viens de lire ça aussi, ça m'a fait beaucoup rire. :lol:Et en section romance y'a des trucs gratinés de chez On se demande ce que font les correcteurs/éditeurs ! Cela dit, comme Fabien, sans pour autant trouver de poésie, je reste quand même dubitative sur l'absence totale de préméditation dans ce début de roman. Allitération, tout ça non ?

Witch a écrit :Cela dit, comme Fabien, sans pour autant trouver de poésie, je reste quand même dubitative sur l'absence totale de préméditation dans ce début de roman. Allitération, tout ça non ?

Allitération pas tout à fait (ce n'est pas la répétition du même motif). Sorte de chiasme ou de parallélisme (structurel), sans doute. Mais comme je le disais dans la brève ça "fleure bon la figure de style tombant à plat et l’oubli du dictionnaire des synonymes"

Non mais il me semble que vous n'avez pas compris la démarche, en fait... Il s'agit d'un concours qui demande à ses participants d'écrire le début d'un bouquin, mauvais certes, mais surtout inexistant. Ces citations ne sont donc pas issues de vrais livres, mais tirées directement des cerveaux des écrivains qui envoient volontairement des trucs horriblement drôles.