Mais pourquoi devrait-on le montrer sous toute sa puissance ? En a-t-il d'ailleurs le droit ? C'est le récit initiatique d'un petit hobbit et d'une bande de nains ou le récit du Sage Mithrandir, du ténébreux Tharkûn ou de l'Istar Olorin ? Il pourrait presque oneshoter Smaug en somme. Mais cela serait tout de suite moins intéressant pour le lecteur. Ou le spectateur en l’occurrence

Mais pourquoi n'y avais-je pas pensé plus tôt ?! Une plateforme de téléportation elfique ! Mais bon sang mais c'est bien sûr ! J'ai d'ailleurs lu quelque chose dans ce sens dans Parma Eldalamberon n°20 !

Quand tu dis à un ami que tu seras toujours là pour lui, cela n'implique pas que tu saches te téléporter...Maj : je viens de regarder les screenshots, et je viens de voir qu'ils parlent de Fendeval... Donc entre le film et ses produits dérivés, ils ne parlent pas de la même traduction. Marrant.

Exact, bien vu pour Fendeval. J'ai cru longtemps effectivement que le film allait utiliser la nouvelle traduction puisque les livres dérivés officiels le faisaient.Et en fait, non.

Sylvadoc a écrit :Quand tu dis à un ami que tu seras toujours là pour lui, cela n'implique pas que tu saches te téléporter...

ça c'est certain Sylva. D'ailleurs ça ne concerne pas seulement les amis...Cela dit, avec la meilleure volonté du monde j'ai tout de même du mal à imaginer qui que ce soit, même gâteux au dernier degré, capable de rester perdu dans ses pensées aussi longtemps que Galadriel est à deux pas. 'Mhh ? Ah oui, vous disiez, Galadriel ?'L'argument d'Itikar concernant la possibilité de voir depuis l'extérieur (pas seulement l'escalier) les personnages qui se trouvent entre les arcades de la salle du conseil me paraît en tout intéressant pour expliquer (éventuellement) ce qui pousse Thorin à faire plier bagage à ses nains sans attendre l'arbitrage, une fois averti par Elrond que plusieurs voix délibèreront à Rivendell ce jour-là.Pour ce qui est de la surprise de Gandalf, on peut supposer qu'elle n'est rien de plus qu'une incitation faite aux spectateurs familiers du SdA à se montrer d'abord surpris - et inquiets ('Ooh v'la Saroumane'), puis surpris et éblouis ('Oh la belle bleue" (Galadriel)). Mais on peut aussi aller un petit peu plus loin...D'abord, une quasi-certitude : la scène du Conseil n'a sans doute pas été chorégraphiée pour mettre en scène une irruption de Galadriel techno-surnaturelle au sens Galactic' Opera du terme. Elle évoque plutôt l'apparition soudaine des elfes de la Lorien au nez et à la barbe du vigilant Gimli, ou celle d'Arwen glissant sa lame sous la gorge de son cher et tendre pour lui faire coucou, ou encore la même Arwen surgissant sur le passage d'Aragorn en cette aube où il s'apprêtait à filer à l'anglaise. Les elfes sont juste comme ça : soudains et suaves, pas comme les orques ou les uruks qu'on entend piétiner et gronder à 100 kilomètres.Les choses sont d'ailleurs légèrement différentes avec Saroumane : on se souvient de quelle façon il avait accueilli Gandalf avec sa voix profonde tout en descendant son escalier d'Orthanc (une scène vraiment majestueuse). Son truc à lui, quand il apparaît, c'est de donner l'impression à son interlocuteur qu'il avait anticipé, des lustres à l'avance, les moindres de ses pensées et paroles pour les accueillir avec une mise en scène d'enfer : cf le pauvre Grima et son "Mais nous n'avons pas une telle armée..." ça, ça fait partie des moments grand ouah que l'on doit à Peter J.... A côté desquels on dira que l'apparition de Saroumane dans le hobbit est un moment petit ouah, un rappel subtil.... Du genre à vous laisser imaginer que Saroumane avait tranquillement calculé sa déambulation entre les arcades de façon à rester invisible de Gandalf jusqu'à la seconde près où Elrond l'introduit. Une forme de bizutage discret du petit gris en somme.

Cela ne me convainc pas mais tu as peut-être raison, après tout mes élucubrations sont juste des hypothèses ... même si je trouverais truculents que le scénario de Peter me donne sur ces points (ou d'autres encore plus "hérétiques") raison.

Evolvana a écrit :Non, dans le livre ce n'est pas l'or qui rend fou, on sait très bien (et merci l'appendice) que Thorin n'a jamais été corrompu par l'anneau et n'a pas commis la folie de Thror (reprendre seul la Moria) ou de Thrain (qui est parti seul dans la nuit et s'est fait capturer à Dol-guldur). Il est bien écrit que c'est ça qui les a rendus fous, l'anneau, et que Thorin n'est donc pas touché.Dans le film par contre on voit Thror un peu gaga devant son or... mais thorin n'est jamais devenu comme ça dans le livre, je n'aimerais vraiment pas le voir ainsi gaga devant l'or dans le film, ce serait pas du tout logique arrogant, égoïste, oui, mais pas fou.

Evolvana a écrit :- Itikar: j'aurais justement aimé que PJ soit moins subtil et parle directement de l'anneau, car sinon les gens vont penser que "la maladie de l'or" est en quelque sorte "de famille"

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et que Thorin va donc forcément l'attraper... je n'aimerais pas qu'il tourne ça ainsi dans le film... car même dans le livre Thorin n'est pas "malade de l'esprit et avide en voyant l'or", disons qu'il est arrogant et ne veut pas partager, mais ça n'a rien à voir avec une corruption mentale par contre en effet je trouve ça bien qu'on voit l'anneau à plusieurs reprises, et PJ sera obligé de parler de cet anneau (je pense?) quand on verra Gandalf rencontrer Thrain dans le film 2

, que l'on voit comment il a récupéré la carte et la clé. J'espère vraiment qu'il va parler de l'anneau "corrupteur" à un moment donné car selon Tolkien c'est cet anneau qui accroît l'avidité du porteur et la soif d'or.

Si c'est bien une maladie de l'or que Thorin attrape dans le livre. Le bewilderment, qui est dû à l'aura du dragon qui a imprégné l'or et qui pousse la victime a vouloir tout garder pour elle. Les nains sont plus sensibles à l'or que les autres races (cf. une remarque à ce propos dans le passage sur les sept anneaux quelque part dans le Sda), l'effet est accentué d'une part par les anneaux et d'autre part par ce pouvoir spécifique au dragon (que l'on trouve aussi dans les Enfants de Hurin, où le nain Mim est victime du bewilderment de Glaurung, lequel rejaillit ensuite sur les Nains qui forgent le Nauglamir à partir de ce trésor). La maladie de l'or n'est pas familiale, elle est "raciale" pourrait-on dire.

... Oui, à condition de ne pas oublier les guillemets, même s'il s'agit d'un peuple de fiction.Il est à espérer que P Jackson aura le souci d'injecter un peu de dimension métaphysique dans cette histoire d'Or. Visuellement, je trouve qu'il en a été beaucoup trop mis à mon goût à Erebor, car ça dégouline littéralement au point que ça déprécie le 'métal précieux'. Mais sans doute était-il difficile voire impossible d'échapper à la surenchère des graphistes dans le rush au spectaculaire du cinéma contemporain. Et puis de toute façon, après le SdA, Erebor ne pouvait pas être une Moria 'cheap'Concernant l'extraction d'or, dans le monde réel tout le monde paraît croire qu'il existe des 'grosses pépites' mais ici ou là il y a de l'espace pour des doutes. En effet nous savons que l'extraction industrielle rentable se fait à partir de gros tamisages et de petites paillettes. Alors que les pépites ont avant tout fait leur apparition en Californie, nouveau monde inconnu, à l'époque des gold rushes et de la conquête de l'Ouest, au point qu'on en vient à suspecter que l'attrait pour la 'trouvaille qui rend riche' a pu avoir eu plus d'un coup de pouce en provenance d'aigrefins :Après tout, est-il si compliqué de fondre un morceau de lingot dans une forme exotique et de le redécouvrir dans un ruisseau, quand on sait qu'aussitôt 30 ou 50 000 pélerins de la pelle et de la pioche vont se précipiter sur place et au bout du compte finir par se sédentariser en désespoir de cause, en devenant fermiers ou coiffeurs pour rembourser leurs dettes, faute évidemment d'avoir trouvé d'autres pépites dans le lit des rivières. La promesse de pépites coûtait évidemment beaucoup moins cher que s'il avait fallu rétribuer chaque émigrant pour le convaincre de partir affronter le wide wild west.Ces rushes furent en tout cas le scénario privilégié par la conquête de l'ouest pendant au moins 40 ans, jusqu'à ce que tout l'Ouest soit suffisamment peuplé d'anglo-saxons pour que ni les espagnols, ni les russes, ni les chinois, ni les européens n'aient la possibilité de se tailler des morceaux coloniaux du côté de l'Eldorado.Fin de la parenthèse, sauf que cette histoire d'Arkenstone pourrait quand même bien avoir des reflets d'archè ou d'arcane si on préfère.Si l'on considère que l'attrait du pouvoir est la métaphore nichée au coeur de la fascination exercée par l'Anneau dans le SdA, la production d'une seconde trilogie a de quoi exploiter une autre métaphore, celle de l'attrait de la richesse, pour animer ses personnages, même et y compris si ce n'était pas forcément l'intention centrale de Tolkien quand il a rédigé Bilbo, vu qu'il y a surtout célébré son hobbit pour sa capacité à résister à la tentation de l'ultra-richesse, Comme la trilogie du hobbit bénéficie d'espace pour cultiver son épaisseur, ce serait dommage de ne pas y saisir l'occasion d'y traiter de l'attrait pour la richesse et pour son accaparement (tout garder pour soi, ne rien laisser aux autres), dans le volet 2 et surtout le volet 3.Le goût pour l'argent devient-il une maladie quand cet attrait devient excessif ? Là est la question, même si à mon avis la réponse est déjà dans la question lorsque la maladie se définit par l'excès, et réciproquement.En dépit de son exotisme, le SdA de Jackson avait magnifiquement réussi à faire vibrer des cordes sensibles (beaucoup d'entre nous se reconnaissent dans des hobbits confrontés à des enjeux vitaux, et écrasés par ce poids comme Frodon l'est par celui de son Anneau, craignant à chaque pas de défaillir). Ce vibrato a-t-il été introduit par les choix d'adaptation de PJ, ou bien était-il déjà présent dans le livre et simplement restitué avec fidélité ? C'est une question qui pourra se poser à propos du rôle joué par l'avidité dans le Hobbit 1+2+3.

Milieuterrien a écrit :... Oui, à condition de ne pas oublier les guillemets, même s'il s'agit d'un peuple de fiction.

J'aurai tout aussi bien pu les ôter, car ce sont bien des races dont on parle chez Tolkien.

Si l'on considère que l'attrait du pouvoir est la métaphore nichée au coeur de la fascination exercée par l'Anneau dans le SdA, la production d'une seconde trilogie a de quoi exploiter une autre métaphore, celle de l'attrait de la richesse, pour animer ses personnages, même et y compris si ce n'était pas forcément l'intention centrale de Tolkien quand il a rédigé Bilbo, vu qu'il y a surtout célébré son hobbit pour sa capacité à résister à la tentation de l'ultra-richesse,

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puisqu'il choisira de céder l'Arkenstone aux Elfes dans l'espoir d'éviter une guerre fratricide.

Comme me l'a fait remarquer Foradan, il y a quelques jours, c'est bien pour récupérer ces richesses que les Nains envisagent de retourner en Erebor, moins que pour récupérer leur royaume, dans le livre. D'où l'idée d'une compagnie limitée et discrète destinée à voler l'or.Bilbo est aussi victime de l'attrait de l'or, justement par son choix de la pierre Arcane qui est loin d'être philanthropique à l'origine :

Soudain, attiré par son enchantement, le bras de Bilbo s'allongea vers elle [...] "Maintenant, je suis réellement un voleur! pensa-t-il. Mais je suppose qu'il me faudra en parler aux nains... tôt ou tard. Ils m'ont bien spécifié que je pourrais choisir ma part du trésor ; et je pense que je choisirais ceci, s'ils décidaient de prendre tout le reste !" Il avait tout de même la désagréable impression de transgresser quelque chose, que ce merveilleux joyaux (sic) n'entrait pas réellement dans le partage des biens, et qu'un malheur en ressortirait un jour à l'autre.

Druss a écrit :Comme me l'a fait remarquer Foradan, il y a quelques jours, c'est bien pour récupérer ces richesses que les Nains envisagent de retourner en Erebor, moins que pour récupérer leur royaume, dans le livre. D'où l'idée d'une compagnie limitée et discrète destinée à voler l'or.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse être si affirmatif. Au départ les nains ne savent plus grand'chose de la situation en Erebor, si ce n'est l'existence d'une entrée secrète en qui ils fondent l'essentiel de leurs espoirs depuis que Gandalf leur a dit qu'il avait la clé. Cela pouvait aussi bien être une mission de reconnaissance, histoire de voir.D'ailleurs au moment où ils sont à Erebor, il apparaît par exemple assez clairement qu'ils n'avaient guère réfléchi à ce qu'ils comptaient faire du dragon ou avec le dragon. Mais surtout, souvenons-nous que le livre met avant tout en scène Bilbo et son regard : or au moment où les nains chez Bilbo délibèrent de leur affaire, Bilbo n'est pas du tout dans leur 'truc', il ne comprend à peu près rien de ce qui se passe, et c'est en définitive son côté Touque irréfléchi qui le pousse à l'aventure, plus qu'un savant calcul de probabilités. Et en chemin on constate que les nains ne sont guère plus avancés que lui.Concernant la discrétion, une équipée de 13 nains n'a rien de spécialement prédisposé à la démarche feutrée : ils n'ont pas d'ambassade, pas de relais locaux, pas de connaissance précise de l'état actualisé des lieux hormis le souvenir que Thorin et peut être un ou deux autres en ont. Dans le livre ils se rendent sans rechigner à Fondcombe, à Lacville ils ne font aucun mystère de leurs ambitions et de leur destination, et au contraire se laissent plutôt porter par l'allégresse de la légende locale qui les annonce rois et ils se retrouvent même un peu désappointés de constater qu'aucune escorte de la ville ne part les accompagner après que toute la ville ait festoyé en leur honneur.Le film a surtout étoffé ce qui était laissé dans le flou ou imaginé ce qui pouvait être noyé dans le brouhaha des discussions des nains à Cul-de-Sac. J'aime bien l'idée qu'ils supposent le dragon éventuellement mort, l'indignation que d'autres qu'eux puissent alors s'emparer du trésor ou s'en être emparés, l'évocation par Oïn de présages à la druide, la confiance de Dori dans les capacités de Gandalf dragon-slayer.Après, on peut discuter du bien-fondé de la relation suspicieuse entre Thorin et les elfes de Mirkwood, ses anciens voisins, mais le fait est que dans le livre le lecteur n'en apprend guère sur le sujet, puisque d'une part on ne découvre l'histoire qu'en compagnie de Bilbo et d'autre part Thorin n'est visiblement pas un as de la mise de côté de son orgueil face aux circonstances. Bref, Tolkien ne ne nous explique pas vraiment pourquoi Thorin décide de ne rien dire à Thranduil et encore moins ce qu'il espère au juste à garder le silence comme il le fait. A la limite, cela semble surtout être obstination bornée, juste histoire d'éviter de parler de la clé, mais ça n'a ni queue ni tête car les elfes étant immortels, ce ne sont pas eux qui vont se lasser les premiers et quid alors de la date de péremption des runes sous la lune ? C'est tellement Godot en fait, cette histoire, qu'il faut que ça soit Bilbo en personne qui save the day.On sait que l'adaptation introduira des changements, il reste à voir si le scénario ne dilapide pas l'espace qui existait pour transformer Thorin. Quels contours de sa personnalité étaient essentiels au récit ? C'est là que se trace la démarcation entre l'adaptation pertinente et la trahison. Selon ma perception, le Thorin du livre n'avait pas forcément tous les attributs d'un monarque potentiel, moins avisé par exemple que Dain qui montera sur le trône d'Erebor après avoir mieux perçu l'équilibre à respecter entre les nains et les humains. Pour autant,devait-il devenir le Sandokan romantique cheveux dans le vent que P J nous a concocté... ? J'admets que ce choix-là a de quoi décevoir un pur purisme. Mais ne perdons pas de vue que le public du film n'est pas celui du livre, ce qui n'est pas un détail sans importance pour un réalisateur désireux de sortir indemne d'un pari consistant à mettre en scène treize nains au format euromilliard.Treize nains intégralement bruts de décoffrage garanti zéro glamour risquaient vraiment d'être perçus comme une purge côté spectatrices. Idem pour les elfes : si l'on se réfère à l'indicateur nb de lignes / détails des personnages, l'annonce d'une E Lily suscite tout de même un peu plus d'attente qu'un gardien de tonneaux taquiné pour son ébriété par deux collègues. On peut respecter Tolkien et admettre qu'il ne s'agit pas là de la scène la plus 'elfique' de son oeuvre.

Milieuterrien a écrit :Je ne suis pas sûr qu'on puisse être si affirmatif. Au départ les nains ne savent plus grand'chose de la situation en Erebor, si ce n'est l'existence d'une entrée secrète en qui ils fondent l'essentiel de leurs espoirs depuis que Gandalf leur a dit qu'il avait la clé. Cela pouvait aussi bien être une mission de reconnaissance, histoire de voir. D'ailleurs au moment où ils sont à Erebor, il apparaît par exemple assez clairement qu'ils n'avaient guère réfléchi à ce qu'ils comptaient faire du dragon ou avec le dragon.

Bien sûr que non. L'entrée secrète n'intervient dans le plan qu'une fois le plan mis en branle. Dois-je rappeler que Thorin et les nains ont déjà prévu d'aller en Erebor avant que Gandalf et Bilbo n'entrent en jeu ? Ils veulent récupérer le trésor coûte que coûte. Le Dragon est la seule inconnue puisqu'il n'a pas montré le bout de son nez depuis suffisamment longtemps même que les gens de Long Lac ne savent pas s'il est toujours vivant, mais du coup, pourquoi les nains se soucieraient-ils dès le départ de savoir s'ils vont devoir l'affronter ? Ils restent toutefois prudents car ils connaissent bien mieux les dragons que le peuple du Lac, et de là, arriver avec une petite trouve discrète est beaucoup plus logique qu'une vaste armée...

Mais surtout, souvenons-nous que le livre met avant tout en scène Bilbo et son regard : or au moment où les nains chez Bilbo délibèrent de leur affaire, Bilbo n'est pas du tout dans leur 'truc', il ne comprend à peu près rien de ce qui se passe, et c'est en définitive son côté Touque irréfléchi qui le pousse à l'aventure, plus qu'un savant calcul de probabilités. Et en chemin on constate que les nains ne sont guère plus avancés que lui.

Et ? Quel est le rapport ?

Concernant la discrétion, une équipée de 13 nains n'a rien de spécialement prédisposé à la démarche feutrée : ils n'ont pas d'ambassade, pas de relais locaux, pas de connaissance précise de l'état actualisé des lieux hormis le souvenir que Thorin et peut être un ou deux autres en ont. Dans le livre ils se rendent sans rechigner à Fondcombe, à Lacville ils ne font aucun mystère de leurs ambitions et de leur destination, et au contraire se laissent plutôt porter par l'allégresse de la légende locale qui les annonce rois et ils se retrouvent même un peu désappointés de constater qu'aucune escorte de la ville ne part les accompagner après que toute la ville ait festoyé en leur honneur.

Oui mais dans tous ces relais, rien ne peut aller contre eux puisque ce sont des relais amis. Je parle de discrétion générale à l'encontre du dragon. Je ne sais pas où tu es allé pêcher le désappointement des nains face à l'absence d'escorte, mais c'est faux. D'ailleurs, ils sont accompagnés jusqu'au Nord de Long Lac et en amont de la Rivière Courante et c'est là seulement que les hommes les abandonnent. Rien ne laisse penser qu'ils puissent être désappointés.

Après, on peut discuter du bien-fondé de la relation suspicieuse entre Thorin et les elfes de Mirkwood, ses anciens voisins, mais le fait est que dans le livre le lecteur n'en apprend guère sur le sujet, puisque d'une part on ne découvre l'histoire qu'en compagnie de Bilbo et d'autre part Thorin n'est visiblement pas un as de la mise de côté de son orgueil face aux circonstances. Bref, Tolkien ne ne nous explique pas vraiment pourquoi Thorin décide de ne rien dire à Thranduil et encore moins ce qu'il espère au juste à garder le silence comme il le fait. A la limite, cela semble surtout être obstination bornée, juste histoire d'éviter de parler de la clé, mais ça n'a ni queue ni tête car les elfes étant immortels, ce ne sont pas eux qui vont se lasser les premiers et quid alors de la date de péremption des runes sous la lune ? C'est tellement Godot en fait, cette histoire, qu'il faut que ça soit Bilbo en personne qui save the day.Tout fier qu'il était, le Thorin du livre n'était pas spécialement le Sandokan romantique cheveux dans le vent que P J nous a concocté.

Bah si Tolkien nous le dit. On sait qu'il y a eu une guerre entre des nains et les elfes, que la famille de Thorin n'y était pas mêlée mais que vu le traitement qu'ils lui avaient réservé, il décide de ne pas parler de sa quête. C'est son droit le plus strict. Le Thorin du livre n'est pas un ennemi des Elfes dès le début, il a juste trop d'orgueil pour admettre qu'il a franchi un domaine dans lequel il ne devrait pas être et que pour la peine, il est enfermé. Ajoutons à ça l'orgueil identique du roi elfe et on obtient la situation inextricable du livre. Reste qu'au bout de quelques temps dans les geôles, Thorin se résigne suffisamment pour envisager de tout avouer, preuve s'il en est, que Thorin n'est pas aussi buté qu'on l'imagine.

Perso, en tant que gus non concerné par la loi récemment votée ça ne me dérange pas plus que ça, et j'imagine aussi que du côté des spectatrices du film, les courriers de plaintes contre PJ & Co n'afflueront pas non plus.. ...Ce qui n'est pas forcément un détail sans importance, pour un réalisateur désireux de sortir indemne d'un pari consistant à mettre en scène treize nains au format euromilliard

Je reprends l'image de Sylvadoc à mon compte, parce que j'ai absolument rien compris à la fin de ton envolée lyrique :

Bon, ma réédition s'est croisée avec ton message...Cela concernait juste le craquant du Thorin filmé, qui a de quoi susciter des passions matrimoniales au-delà du public strictement féminin... un sujet que l'actualité bombarde ces temps-ci.. Le craquant Sandokan, c'était un héros des mers du sud, un chouïa bollywoodien, rebelle contre l'empire anglais et natif d'une région du monde plus proche géographiquement de la Nouvelle-Zélande que des rivages californiens. Ce qui peut expliquer cela du coté des antipodes, vu qu'il avait les cheveux longs, noirs, une légère barbe de même couleur et un regard de feu qui ressemble furieusement à l'attitude de Thorin.Tout le monde le connaissait... enfin, tout le monde, dans la génération P Jackson.Pour ce qui concerne le rapport entre Bilbo et la quête des nains, je rappelais que Tolkien avait centré son histoire autour de Bilbo, et non pas autour des nains, traités à l'époque plutôt comme des créatures de rencontre que comme des personnages appelés à réapparaître régulièrement dans d'autres récits. Tolkien a attendu des années, et notamment le SdA, avant d'apporter de vagues précisions à leur sujet, pour répondre aux demandes des lecteurs qui lui demandaient évidemment des nouvelles de ces nains-là. Dans le SdA il s'est contenté de joindre un seul nain, Gimli, à la communauté, après avoir rattaché sa filiation à l'un des nains survivants de l'expédition d'Erebor.Mais revenons en 1933/34 : à l'époque Tolkien n'avait pas écrit le Hobbit en anticipant qu'il allait, 20 ans plus tard, écrire le Seigneur des Anneaux. Ce qui le préoccupait était de voir Bilbo réagir par rapport aux nains, plutôt que de réfléchir à l'itinéraire global de ces nains-là, en détail ou en totalité.Bref je doute que Tolkien ait spécialement fignolé un projet Nain consistant à 'voler' l'or de Smaug plutôt qu'autre chose. D'ailleurs le dragon explique lui-même à Bilbo, en substance, à quel point un tel projet serait idiot : "Où donc voudriez-vous qu'ils aillent, ces voleurs ? J'aurai tôt fait de les cramer sitôt que je m'aperçois qu'il manque une piécette". Cet échange suffit pour caractériser l'imbécilité du projet de vol... dès lors que le dragon est vivant et que les nains ne sont que 13.Tolkien a habilement exploité cette défaillance du projet Nain en faisant d'elle un prétexte pour que Bilbo comprenne de lui-même la nécessité de détruire le dragon, et donc de trouver sa faille. Parce que le héros de l'histoire, c'est bien Bilbo et pas les Nains.A mon avis, si Tolkien avait voulu considérer ces nains-là comme des personnages centraux, il ne les aurait pas maltraités en les faisant adhérer collectivement, dès le départ, à un projet idiot. Dans cette narration-là, le "méta-rôle" des Nains est avant tout de servir de faire-valoir aux vertus de Bilbo. Plus tard, Tolkien mettra davantage de 'soin' pour faire agir tous ses personnages de façon responsable et crédible.Cela dit, résoudre dans le film le problème du 'vol de Smaug' en évitant de faire passer les nains pour des crétins était épineux en soi. P Jackson et son équipe l'ont résolu en suggérant que les nains escomptaient que le dragon pouvait être mort. Car si Smaug est mort, le danger n'est pas le risque de 'le voler', mais plutôt d'affronter les accapareurs du trésor d'Erebor, auquel cas 13 nains peuvent suffire. ... Ce n'est que si Smaug est vivant qu'il y aurait besoin d'un 'cambrioleur'. Et encore, vu l'ombre du gros bémol appelé Smaug. Mais là encore, PJ & Co résolvent le problème en imaginant que Gandalf coupe court à toute spéculation des nains sur le sujet ('pourquoi embaucher un épicier comme cambrioleur ?') en usant de sa grosse voix. C'est une manière très élégante d'expliquer comment des nains intelligents peuvent être dissuadés, tout au long du voyage, de se poser cette question intelligente et fondamentale. Après quoi, transformer Bilbo en un sauveur de Thorin devant Azog aide aussi à résoudre le problème, car ce sauvetage évite aux nains de se poser trop de questions gênantes sur l'utilité du hobbit parmi eux.Cette dernière scène-là m'avait gêné dans le film, mais justement, je pense (pour l'instant) que les explications ci-dessus tiennent la route, par rapport à l'économie générale du récit filmé, à son alchimie dirais-je.Donc hop un régal de plus, un.

Anticiper la lecture d'un post de Milieuterrien et se dire :(ok j'arrête avec les gifs )

Milieuterrien a écrit :Pour ce qui concerne le rapport entre Bilbo et la quête des nains, je rappelais que Tolkien avait centré son histoire autour de Bilbo, et non pas autour des nains, traités à l'époque plutôt comme des créatures de rencontre que comme des personnages appelés à réapparaître régulièrement dans d'autres récits.

C'est évidemment, les nains n'apparaissent pas avant dans l’œuvre de Tolkien... C'est oublier le récit des Enfants de Hurin, l'épisode de Nauglamir qui est la base même de la rivalité Nain-Elfe dans le Hobbit (dois-je rappeler que le Roi Elfe du Hobbit est Thingol, avant de devenir Thranduil à l'écriture du Sda?), c'est oublier que les nains interviennent comme les enfants adoptifs d'Iluvatar. Bref, c'est oublier d'inscrire le Hobbit dans la continuité du reste

Tolkien a attendu des années, et notamment le SdA, avant d'apporter de vagues précisions à leur sujet, pour répondre aux demandes des lecteurs qui lui demandaient évidemment des nouvelles de ces nains-là. Dans le SdA il s'est contenté de joindre un seul nain, Gimli, à la communauté, après avoir rattaché sa filiation à l'un des nains survivants de l'expédition d'Erebor.

Tu as accès à des lettres que je ne connais pas visiblement Rien ne permet d'affirmer que l'intégration d'un nain dans la communauté soit due à une quelconque demande de lecteur. Surtout que le nain de la communauté existait dès le départ, par en tant que fils de Gloin, mais en tant que celui de Balin.

Bref je doute que Tolkien ait spécialement fignolé un projet Nain consistant à 'voler' l'or de Smaug plutôt qu'autre chose. D'ailleurs le dragon explique lui-même à Bilbo, en substance, à quel point un tel projet serait idiot : "Où donc voudriez-vous qu'ils aillent, ces voleurs ? J'aurai tôt fait de les cramer sitôt que je m'aperçois qu'il manque une piécette". Cet échange suffit pour caractériser l'imbécilité du projet de vol... dès lors que le dragon est vivant et que les nains ne sont que 13.

Le projet est peut-être idiot, mais le fait est qu'il est ainsi conçu: discrétion, prudence et vol. Il suffit de relire le texte. Évidemment, le projet consiste à trouver un moyen de se débarrasser du Dragon, mais par en priorité, ne sachant pas son destin.

Tolkien a habilement exploité cette défaillance du projet Nain en faisant d'elle un prétexte pour que Bilbo comprenne de lui-même la nécessité de détruire le dragon, et donc de trouver sa faille. Parce que le héros de l'histoire, c'est bien Bilbo et pas les Nains.

Sauf que comme les Nains, Bilbo ne découvre cette défaillance qu'une fois arrivé sur le terrain, jusqu'à ce moment le plan semble suffisamment réaliste, le dragon mort ou vif.

Druss,On peut imaginer cent manières de concevoir un projet,par exemple juxtaposer les mots 'discrétion, prudence et vol' et dire : 'hop, on tient notre projet. C'est formaté c'est contractuel'.... Et au moins N % de manières de concevoir un projet qui n'ont pas grand-chose à voir avec une conception de projet au sens où tous ceux qui n'ont pas à concevoir ledit projet concevraient ce projet s'ils avaient à le concevoir.Un peu comme le projet de création du personnage de Gimli fils de... fils de qui, déjà ?Moi qui aurais pu croire que Tolkien était la continuité incarnée, déçu, déçu je pourrais être,à voir sa paternité flotter ainsi de père en père,comme si un nain se laissait lancer de présomption en présomption. Tss.Par esprit de synthèse je propose de rebaptiser ce personnage Gamlin dans la version érudite.Pour des raisons de droits d'auteur, de discrétion, de prudence et d'envol.'alut Sylva !going for a ride ?

Juste pour signaler à mes camarades modos que moi je ne suis plus ce fil, trop de en perspective et puis pas assez de temps. Donc si ceux qui lisent constatent des excès (dont les précédents auteurs sont coutumiers, ils ne m'en voudront pas de le dire ) merci de les signaler par MP.

N'hésitez surtout pas, faites diligence chers connectés pour la délation,la direction a besoin de votre plumepour froncer les sourcils et s'économiser ses frais d'avocat.Elle est devenue belle notre jeunesse ambitieuse.Modération par Foradan : j'ai failli supprimer mais autant que chacun puisse voir un exemple de hors sujet auto validé.