Gilthanas a écrit :

Yksin a écrit :Plus le temps va passer, plus les gens se feront entuber avec les formats numériques. Mon avis : continue à lire avec le format papier.

Et d'où sors-tu cette information péremptoire ?

Je l'ai vu dans les flammes de R'hllor, le Maître de Lumière.Le problème du numérique pour moi c'est qu'au début on te fait croire que c'est tout beau, tu payes cher des livres qui ne t'appartiennent pas mais c'est pour préserver les forêts et tout et tout... On en rajoute encore une couche histoire de faire culpabiliser les consommateurs (enfin là je m'égare un peu...).Dans quelques années on va dire à ces mêmes consommateurs : les maisons d'éditions coulent les unes après les autres parce que vous ne faites que télécharger illégalement (bande de saligauds !). Donc, on va encore augmenter les prix... Et les téléchargements illégaux vont encore augmenté eux aussi, et ainsi de suite (cercle vicieux). Enfin, c'est comme ça que je vois l'avenir : mauvais.C'était le même principe avec les jeux vidéos de l'époque. On nous vendait des graveurs et des cd vierges mais, attention, cracker c'est pas bien !Au moins avec les bouquins papier, celui qui voulait les cracker devait avoir un très bon scanner et éventuellement une très bonne photocopieuse Maintenant il suffit d'avoir une connexion Internet...Dans tous les cas, ceux qui en payeront le prix, seront les consommateurs honnêtes.

Yksin a écrit :C'était le même principe avec les jeux vidéos de l'époque. On nous vendait des graveurs et des cd vierges mais, attention, cracker c'est pas bien !

Et d'ailleurs, les jeux vidéos, ça se vend plus. (c'est une gentille boutade, je vais aller troller ailleurs, promis)Pour moi ce sera wait and see, pour le moment la liseuse rempli ce que j'attend d'elle, si dans quelques années tout cela crash hééé bien ma foi tant pis, j'ai pas d'actions amazon/sony donc un peu raf. La question du téléchargement illégal est dans l'esprit, la même pour tout le monde, alors réfléchissons, argumentons, regardons parlementaires et industriels tâtonner, se planter, revenir en arrière, répéter, et on verra bien. Je t'accorde toutefois que télécharger un livre c'est plus facile que télécharger un film, mais que d'un peu, parce que le fichier est plus léger, m'enfin l'un dans l'autre de mon point de vue c'est un peu kif-kif.

Je vais ressortir mon cheval de bataille alors : personne ne s'offusque du téléchargement de films/séries (on s'en félicite même pour GoT), mais là, dès qu'on parle de télécharger des bouquins (au hasard sur TA), ça ne va plus ? Pourquoi ?(Instant Confessions Intimes)J'ai acheté une liseuse grâce (oui grâce) à l'offre pirate développée, qui me permet de lire sans encombrer mon modeste chez-moi, et qui me dégage aussi de l'argent pour mes bouquins d'Histoire qui eux ne sont pas en numérique. Et sans en faire l'apologie, je n'ai aucun scrupule à cela. Pas un.Quand je vois les profits générés par les majors de la musique et par le cinéma, ainsi que par les grands groupes d'éditions, tous sont en hausse. Alors bon.Et pour l'anecdote : oui il m'arrive aussi de payer des livres en numérique bien entendu, notamment dans le cas d'offres spéciales (Bragelonne ou Amazon notamment).Pour finir, le coup du "le livre ne vous appartient pas", je mets ma main au feu (raccord avec R'hollor) que personne ne viendra vous les reprendre, surtout avec une sauvegarde à côté.C'est un faux-argument à mes yeux.

Pour finir, le coup du "le livre ne vous appartient pas", je mets ma main au feu (raccord avec R'hollor) que personne ne viendra vous les reprendre, surtout avec une sauvegarde à côté.

Pareil.Pour le téléchargement illégal, dans de nombreux cas, c'est des livres qu'on aurait pas lu sans ça, donc ce n'est pas une grosse perte pour les éditeurs/auteurs. Ou on les aurait empruntés à la bibliothèque (et comme la Sofia fait à moitié son boulot...). Ou achetés en occasion (sur laquelle seul le revendeur touche des sous). Le téléchargement illégal devient handicapant quand il devient systématique. (Pour ma part, j'essaye de me rassurer en instaurant une mini-fausse-éthique xD je ne télécharge que les auteurs morts ou publiés chez Pygmalion, qui est l'antre du mal, ou encore, j'achète le livre ou un autre livre du même auteur/éditeur sous peu, je fais pas mal ça pour les séries). Après généralement, entre ça et le libre de droit, j'ai assez de marge d'erreur pour dépenser mes sous légalement (et c'est quand même la plus grosse part de mes lectures).

En fait, à travers vos arguments ce n'est pas moi que vous contredisez mais plutôt les éditeurs eux-mêmes, enfin tout du moins leurs discours (ou futurs discours pour justifier leur perte de CA à cause de ces maudits hackers).Pour "le livre ne vous appartient pas", je n'ai jamais dit que le FBI ou la CIA allait débarquer chez vous pour vous voler votre Epub ou je ne sais quoi, j'ai juste rappelé les "textes". On n'avait pas droit à ce genre d'annotations en petits caractères quand on achetait du papier (tiens, j'en parle déjà au passé ). Il ne devrait y avoir aucune différence entre les deux achats, physique et virtuel, or il y en a bien une.

Nariel a écrit :Pour le téléchargement illégal, dans de nombreux cas, c'est des livres qu'on aurait pas lu sans ça, donc ce n'est pas une grosse perte pour les éditeurs/auteurs. Ou on les aurait empruntés à la bibliothèque (et comme la Sofia fait à moitié son boulot...). Ou achetés en occasion (sur laquelle seul le revendeur touche des sous).Le téléchargement illégal devient handicapant quand il devient systématique.

Oui, c'est ce que les bons consommateurs disent (et pensent). Mais les éditeurs s'en foutent complètement. Il faudra des coupables et ce sera sûrement les méchants geeks adeptes de torrent. Ils seront responsables de la chute de leur activité... Ce genre de réaction évite les remises en question quant à la qualité de leurs catalogues.Je pense qu'avec la généralisation des liseuses, beaucoup de gens téléchargeront illégalement des livres qu'ils auraient acheté "jadis". Ce n'est qu'une hypothèse mais j'en suis quasiment persuadé. Pour l'instant les liseuses n'en sont qu'à leurs balbutiements sur le marché du bouquin, mais ça risque de changer.Les puristes comme moi qui n'aiment que le papier se feront rares un de ces jours...

Juste comme ça : qui lit les conditions d'utilisations d'Itunes ou de Steam ? Parce que c'est un peu pareil

Les puristes comme moi qui n'aiment que le papier se feront rares un de ces jours...

On peut aimer les deux.

Comme tu parles de puriste, on dirait qu'aimer le numérique, c'est être le diable x) Pourtant, on lit les mêmes mots.Les livres papiers on peut les annoter aussi (même si ça fait mal au coeur xD)Qu'entends-tu par "le texte ne vous appartient pas" ? En papier aussi, il n'appartient pas, il tombe toujours sous le coup du droit d'auteur Si l'epub n'a pas de DRM, on peut le donner à un ami comme un livre papier. Si on l'achète pas chez Amazon, on achète le fichier, pas le droit de le lire. Après, on revient à toute la problématique de l'achat dématérialisé : qu'est-ce qu'on achète ? Des lignes de code ? Non, au final, on achète surtout un service : l'écriture, le travail éditorial, promotionnel...Et tu te trompes complètement à propos des éditeurs J'en connais de nombreux qui se sont inscrits sur la TeamAlexandriz et qui ont... parlé ! avec les pirates. Entre tous exemples : les éditions Voy'el ont oté les DRM après avoir parlé avec eux, et les Alexandriens ont même acheté quelques livres pour saluer le geste et les prix avantageux :)Après c'est sûr, les monstres versions Gallimard s'en fichent, mais ça, ça fait longtemps qu'ils s'en fichent

Manifestement je ne me trompe pas complètement pour les éditeurs car à la fin tu reconnais que les "gros" (type Gallimard, soit 90% du marché du livre) s'en tapent le coquillard. J'ai généralisé, je n'aurai pas dû, mais en fin de compte ça revient quasiment au même. Il faudra un coupable, comme dans tous les domaines.

Nariel a écrit :Si l'epub n'a pas de DRM, on peut le donner à un ami comme un livre papier.

Jusqu'à quel point cela ne sera pas considéré comme illégal ? A moins que cela ne le soit déjà... :pEt en quoi dire que "je suis un puriste" = "numérique = satan" ? J'émets juste mon avis, celui qui dit que : plus il y aura de numérique dans le domaine du livre, plus ça deviendra incontrôlable. Et les premiers qui s'en plaindront seront ceux qui auront vanté les mérites des liseuses !@ Gilthanas, je ne crois pas avoir dit qu'on ne pouvait pas aimer les deux. Juste que je pense que les nouvelles générations se tourneront avant tout vers le "tout numérique" sans passer par la case papier. Ce que je trouve regrettable. Mais ce n'est que mon avis, encore une fois.

Sauf que le marché du livre est fort d'une sacré diversité : ce n'est pas parce que Gallimard essayera de taper sur tout le monde à la fois que les autres feront de même. Y'aura pu qu'à aller chez les autres x) La plupart des éditeurs SFFF (qui nous concernent donc ) sont assez ouverts là-dessus.Si on va par là, regarder un film avec des amis est illégal donner un livre est illégal. Certains éditeurs disent clairement qu'on peut s'échanger les epubs tant que ça ne se fait pas à grande échelle (type piratage), mais ils le tournent de manière à remercier le lecteur-acheteur plutôt qu'à réprimander l'autre (type Bélial)Pour moi, puriste veut dire "qui est très attaché à la pureté d'une doctrine" (CNRTL) : du coup, le papier serait la pureté ? voilà comment je l'ai pris x)Pour ma part, je doute que les liseuses remplacent les livres, qui plus est les livres pour enfants : il suffit de voir la diversité des formats, des formes, des couleurs, des textures... ça finira, mais générer une texture avec une liseuse, pas avant un moment je pense De plus, pour les enfants en bas âge, c'est tout de même beaucoup plus attirant à l'heure actuelle un livre plein de couleurs, plein d'images, que l'on peut tordre dans tous les sens sans se faire engueuler par papa-maman...

Yksin a écrit :@ Gilthanas, je ne crois pas avoir dit qu'on ne pouvait pas aimer les deux. Juste que je pense que les nouvelles générations se tourneront avant tout vers le "tout numérique" sans passer par la case papier. Ce que je trouve regrettable. Mais ce n'est que mon avis, encore une fois.

En quoi la liseuse ne serait-elle pas la future forme du "livre" ? (vraie question)Le livre tel qu'on le connait dans sa forme actuelle (beaucoup de poches) est assez récent. Tout au long de l'Histoire, le support de l'écrit et de la transmission du savoir a évolué : papyrus, tablette de cire, parchemin, etc. Donc il n'est pas anormal que le livre actuel disparaisse, ou plutôt, mute. C'est juste que cela se passe rapidement comparé aux autres évolutions.Le darwinisme appliqué au livre en quelque sorte

Le darwinisme appliqué au livre en quelque sorte

Et voilà, maintenant je m'imagine une horde déchaînée de liseuses en train d'attaquer un troupeau d'encyclopédies trop affaiblies pour riposter. Enfin sinon, je comprend tout à fait pourquoi les éditeurs peuvent voir d'un œil noir le piratage de leurs livres, mais il me semble que c'est faire l'autruche que d'essayer d'ignorer le souci. Si des gens comme ceux d'alexandriz arrivent à sortir sans soucis des ouvrages nikels qui n'existent pas en ebook légaux ça veut dire que le piratage a trop d'avance pour qu'on puisse se permettre de ne pas pleinement le prendre en compte dans les politiques de prix.Je ne dis pas, woo piratez tous ça fera baisser les prix, mais que l'offre numérique, sans forcément se substituer à l'offre papier peut tout à fait trouver sa place dans le tas, pour la bonne raison que certains livres se contentent très bien du format immatériel, quand d'autres font plus sens en papier, pour le moment tout du moins.

Gilthanas a écrit :En quoi la liseuse ne serait-elle pas la future forme du "livre" ? (vraie question)

Ca me fait penser que j'ai du mal à me souvenir d'un seul film un peu futuriste qui ne prédise pas la mort du support papier.

Yskin a écrit :Jusqu'à quel point cela ne sera pas considéré comme illégal ? A moins que cela ne le soit déjà...

Il est fort possible que ce soit le cas. Mais bon .... regarder un dvd dans un car, ou passer de la musique dans le local de l'association de philatélie du coin, ça l'est aussi.

Je me demande même si mettre une image en avatar ne l'est pas

Nariel a écrit :De plus, pour les enfants en bas âge, c'est tout de même beaucoup plus attirant à l'heure actuelle un livre plein de couleurs, plein d'images, que l'on peut tordre dans tous les sens sans se faire engueuler par papa-maman...

Pour avoir la vérité en vrai tous les jours, je peux te dire que les livres intéressent beaucoup moins les enfants que les tablettes... (j'élargis un peu avec tablette-liseuse, car je n'ai pas vu beaucoup d'enfant de 3-4 ans lire des romans pour l'instant).Dans ce cas, on parle d'interactivité, et c'est ce qui plait aux gosses.Après, pour ce qui est du toucher (et de l'odorat pour certains livres), il est clair qu'il y a un manque... Mais sache que ça aussi je trouve ça regrettable ! Je préfère voir mon fils avec un livre entre les mains plutôt qu'une tablette tactile... Mais pour ça, faut imposer des limites, et ça c'est le rôle des parents.Et puis, les nuances pour le terme de "puriste", je pense que tu m'avais parfaitement compris hein...Gilthanas, je n'ai pas dit non plus que la liseuse ne serait pas la nouvelle forme du livre. Je pense que des fois tu fais exprès de ne pas me comprendre, salopiot ! Au contraire, j'ai tendance à le croire et même à en être persuadé. La nouvelle forme (virtuel) effacera l'ancienne (papier) et c'est ce qui me gêne. Mais après, chacun son point de vue...

Je pense que des fois tu fais exprès de ne pas me comprendre, salopiot !

C'est faux, et c'est pure calomnie !

Gilthanas a écrit :C'est faux, et c'est pure calomnie !

C'est faux je n'ai forcé la main de personne pour financer ma campagne !S.C'est faux je n'ai aucun compte en Suisse !C.Politicien va !

Ouh la, je viens de lire une bonne page pleine ...Hum, Yksin, je viens te soutenir ... moi aussi cela me fait de la peine la disparition programmée du livre, et je pense que ce ne sera pas un progrès pour beaucoup de gens ... alors, oui, au départ, ça va être merveilleux la liberté, des tas d'auteurs pourront se faire éditer puisque cela coûtera beaucoup moins cher ... mais à la sortie, les impitoyables lois du marché se feront un plaisir de mettre un peu d'ordre dans tout ça ...Pour ce qui est des livres pour enfants ... hum, ceux qui pensent que ça va retarder la disparition des livres papiers ne fréquentent pas beaucoup de mioches ... perso, les miens adorent les livres et n'ont jamais eu une tablette ou une console de jeux entre les mains (mais ils n'ont pas encore 4 ans, ça aide) ... mais quand ils vont découvrir le numérique, internet et les ordi, ça va faire mal !Et enfin, quand je lis un peu plus haut que ça ne gêne personne le téléchargement illégal de films et de musique, mais que les livres, par contre, c'est pas bien ... ben, excusez-moi, je ne suis pas un dinosaure, mais je ne télécharge rien illégalement, je n'achète pas énormément de DVD ou de CD, mais je préfère le faire dans les règles ... et ça me fait suer de me dire que la tentation de pirater avec une liseuse sera sûrement énorme ... et de se dire on va pirater les grosses maisons et pas les petites, vous me faites marrer ... en général, quand j'achète un bouquin, le nom de l'éditeur est bien le dernier de mes critères de sélection ... et si ça vous paraît péché véniel que de pirater un best-seller sous le prétexte qu'il y aura suffisamment de gens honnêtes pour l'acheter ... hum, ce genre d'état d'esprit étant de plus en plus répandu, pour finir, qui donc va les acheter légalement, les bouquins ?

Et enfin, quand je lis un peu plus haut que ça ne gêne personne le téléchargement illégal de films et de musique, mais que les livres, par contre, c'est pas bien ... ben, excusez-moi, je ne suis pas un dinosaure, mais je ne télécharge rien illégalement, je n'achète pas énormément de DVD ou de CD, mais je préfère le faire dans les règles

Grand bien t'en fasse (si si ) mais tu n'es pas représentative de la population

Pour ma part, je ne suis pas si sûre de la disparition à court terme du livre papier, je me trompe peut-être mais les usagers du livre numérique ne sont-ils pas encore largement minoritaires ? Le chiffre d'affaire n'est pas si impressionnant en tout cas ...Surtout que contrairement au support dvd et cd (même si çà peut peut-être se discuter ) il y a une dimension sentimentale attachée au livre papier qui risque de largement freiner une conversion complète. L'objet-livre n'offrira jamais tout à fait la même chose qu'un e-book (contrairement à de la musique ou un film quand çà passe au numérique), il devrait donc toujours avoir sa place à long-terme à mon avis

Je ne pense pas non plus que le livre papier va disparaitre, par contre en terme de CA, sur le marché américain Amazon affirme clairement vendre bien plus de numérique que de papier (sans jamais communiquer les chiffres donc difficile de contrôler la véracité et/ou proportion de la chose).Sinon pour en revenir au sujet du fil, j'ai acheté ce week end du numérique sur le site des moutons électriques ('Janua Vera' et 'Gagner la guerre') les prix sont raisonnables (env 5€ et 9€ de mémoire) et sans DRM. à ce prix je n'hésite pas et ne cherche même pas 'ailleurs' ...). Bref si ces prix pouvaient se généraliser à l'ensemble des acteurs du marché j'en serais forte aise !

Gilthanas a écrit :

Et enfin, quand je lis un peu plus haut que ça ne gêne personne le téléchargement illégal de films et de musique, mais que les livres, par contre, c'est pas bien ... ben, excusez-moi, je ne suis pas un dinosaure, mais je ne télécharge rien illégalement, je n'achète pas énormément de DVD ou de CD, mais je préfère le faire dans les règles

Grand bien t'en fasse (si si ) mais tu n'es pas représentative de la population

Je n'en suis pas si sûre, Gilthanas ... je ne suis peut-être pas représentative de la population de moins de 30 ans, connectée en permanence et qui utilise internet pour tout, mais je te rappelle que cette partie-là de la population n'est pas encore majoritaire, et ne représente certainement pas la majorité de la population en terme d'achat et de pouvoir d'achat ...N'oublie pas qu'ici nous sommes sur un forum internet, dédié de plus aux littératures de l'imaginaire, et que donc les gens qui y parlent ne sont qu'une toute petite partie de la population française ... dans la "vraie vie", il y a beaucoup de gens qui achètent encore des CD et des DVD, et qui lisent des livres en papier et en carton, achetés dans une librairie ou sur le net, mais pas volés (oui, parce que le terme "piratage", c'est peut-être plus joli, mais dans la vraie vie, ça s'appelle aussi du "vol" ...)Maintenant, désolée d'être assez vieux jeu pour penser que l'honnêteté est encore une valeur, et pas une entrée vide dans un dictionnaire has-been ... et bizarrement, moi qui suis une grande utilisatrice d'internet depuis des années, ça me fait mal au coeur de voir ce qu'on y fait, et à quel point on trouve normal d'y faire des choses qu'on ne ferait jamais dans la vraie vie ... comme d'entrer dans une librairie, de mettre quelques livres sous son manteau et d'en ressortir en courant ... et ce n'est pas parce que la personne que tu spolies n'est pas en face de toi quand tu télécharges illégalement quelque chose sur le net que tu ne lèses personne (enfin, quand je dis "tu", ne le prends pas personnellement, hein ...) ! Bon, maintenant, je vais aller prendre l'air et laisser retomber la pression, parce que depuis ce matin je rumine sur cette histoire, et que ce n'est pas bon pour mon moral ... je vous laisse méditer une petite sentence digne d'un maître jedi : "Ce n'est pas parce que tu as la possibilité physique ou technologique de faire une chose que tu as le droit de la faire" ... que la Force soit avec vous ...