Sarmate a écrit :Personnellement, j'admire la rigueur d'une analyse dont les hypothèses reposent en partie sur l'adaptation cinématographique très libre du roman qui a suivi celui dont la création du personnage principal t'interroge…

Pourquoi 'très libre', Sarmate ? Sur ce coup-là, je ne vois pas où l'adaptation de P Jackson peut être mise en cause...Vu qu'elle montre des cheveux de hobbits suffisamment longs pour qu'on soit bien sûr qu'ils soient 'curly' comme l'a écrit Tolkien.Selon toi, cette adaptation-là, c'est de la licence ou de la rigueur ?Ils auraient fait des tas d'efforts sur les moindres décorations de bouclier, mais pas sur les cheveux de hobbits ?J'en doute.A priori, ces cheveux mi-longs, c'était la meilleure représentation possible au vu de ce qui était connu des hobbits.

Je ne suis pas une grande connaisseuse de Tolkien, mais rien qu'en farfouillant vite fait sur internet en cherchant "origine hobbit" sur google, j'ai trouvé plusieurs fois les mêmes infos comme quoi d'après Tolkien lui même les hobbits seraient inspirés des "Snergs" et que le mot hobbit est inspiré d'un autre auteur et qu'il apparaissait même bien avant dans un autre livre du 19ème siècle... mais nul part de lapins ou de Lewis Carroll.... Pour moi personnellement, tout comme Talwyn, je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher plus loin si le hobbit peut être né d'un lapin...Et puis cette fixation sur les cheveux mi-longs bouclés... on peut très bien avoir des cheveux plus courts que ceux des hobbits de Peter Jackson et bouclés et que ça se voit très bien qu'ils soient bouclés...

Milieuterrien a écrit :Tu noteras Foradan que je n'ai pas été jusqu'à retenir le critère de la longueur des cheveux parmi mon quatuor d'indices.

Je note que tu l'as sorti de ton chapeau de prime abord avant de changer d'avis sur son utilisation, à quoi bon dans ce cas sinon faire du volume ? (oui, je sais, volume, cheveux, ça sent la blague Procter&Gamble à 2€)

J'ai (brièvement) évoqué cette piste parce que les hobbits de P Jackson ont une telle 'insistance' de cheveux assez longs que ça m'avait laissé supposer que Tolkien devait avoir précisé cela ici ou là, notamment dans le Hobbit, mais il semble effectivement que ses précisions se sont bornées à indiquer qu'ils étaient, non pas frisés, mais bouclés ('curly').

Hélas, comme déjà dit, voilà sans doute une partie du mal : tu prends tes sources au mauvais endroit et tu leur donnes trop de crédit, et dans cette section-ci, on ne parle que de papier, donc c'est comme si tu citais une blague carambar pour étayer ton tunnel.

Mowgli ? Ce n'est pas une bestiole et pas davantage un singe, mais un petit garçon largué en pleine nature.

Bilbo non plus n'est pas une bestiole, ni un singe, et ils ont en commun d'avoir des pieds à la peau robuste.

Ses pieds ne sont ni gros ni velus

Les pieds de Bilbo ne sont pas gros non plus

il se trimbale plutôt en slip qu'en pourpoint et quand il sera grand il sera... grand.

Sapristouille, tu veux vraiment trouver la présence de Bilbo dans une autre histoire pour ainsi chercher TOUS ce qui fait selon toi sa description ? (Je note que tu as soigneusement écarté toute la psychologie inhérente aux hobbits, tu as raison, ça aurait tellement facilité la répartie).

Mais aucun primate, grand ou petit, n'a développé de 'gros pieds' ni ne vit en terrier, puisqu'ils sont d'origine arboricole.

Bien, comme pour le Gandalf "jamais en retard", puis les "cheveux longs", cette fois, on va se demander d'où tu sors ces "gros pieds".Ils ne sont pas indiqué ainsi par Tolkien dans le Hobbit ou dans ses lettres qui contiennent des indications pour les dessinateurs ; et tu n'as pas le droit de citer Odo Proudfoot/Fierpied, car si ses pieds sont plus grands que la normale, il est une exception, et surtout, TU NE LE CONNAIS PAS !

Moi je suis tout à fait prêt à 'capituler' dès qu'on m'aura présenté une origine aux caractéristiques 'exotiques' du hobbit plus convaincante et convergente que le lapin d'Alice, qu'elle soit présentée par Foradan ou n'importe qui d'autre.

Commence par maîtriser les caractéristiques "exotiques" du hobbit avant d'exiger que quelqu'un te présente "mieux" sur des critères que tu as toi-même biaisés.

Le sujet a du sens en soi et ne réclame pas la testostérone pour arbitre.

Quelle blague, le sens d'un giratoire, et le bon sens me titille de le surveiller comme un nid de frelons japonais.

Milieuterrien a écrit :Il y a beaucoup d'autres sujets chez Tolkien dont l'origine est assez claire : par exemple, Erebor le volcan du Nord, rappelle furieusement le nom du volcan Erebus en Antarctique, qui fut escaladé pour la première fois par un britannique lorsque Tolkien avait 15 ans, Erebus étant par ailleurs le nom d'une divinité grecque associée au chaos et à l'enfer. Et pour le dragon, on trouve dans l'édition 'Yellow' des Fairy Books d'Andrew Lang un conte Estonien appelé 'le dragon du nord'...

Double post mais tant pis ; j'ai l'impression de revoir la dernière séquence de Usual suspects. Dire qu'Erebor est un mot sindarin signifiant "mont solitaire" et étymologiquement lié aux autres montagnes qui ont un nom sindarin ; et que les dragons, tous autant qu'ils sont, viennent de l'ouest ; et qu'Erebor a peu de rapport avec un volcan ou avec l'enfer ou avec l'Antartique (c'est très très loin du Nord ça, non ?)

Foradan, pour faire bref, ça serait plus simple, pour le lecteur qui se pose des questions sur Tolkien, si tu fournissais TES PROPRES HYPOTHESES sur l'origine première du hobbit-à-grands-pieds-velus-vivant-dans-un-trou-à-flanc-de-colline, plutôt que de consacrer toute ton énergie à asperger les moindres de mes propos avec du flytox anti-frelons japonais.Sinon, les réparties à la tronçonneuse auront conclu cette discussion une nouvelle fois sans réponse meilleure au problème posé que l'hypothèse fournie initialement.Ce serait dommage car des pistes ont été ouvertes, notamment les Fairy Books d'Andrew Lang par Druss, qui lui au moins a fait avancer le sujet (même s'il aurait été bienvenu qu'il cible un peu son propos, parmi les 300+ contes en question)

Foradan a écrit :Erebor a peu de rapport avec un volcan

Sur Terre, les monts 'solitaires' de cette taille et altitude sont TOUJOURS des volcans. Peut-être que la 'Terre du milieu' n'est pas concernée par les manifestations et limites de la tectonique des plaques, vu que Tolkien et le monde entier ignoraient en 1933 l'existence de Wegener et sa découverte, mais c'est quand même une constante de l'orogenèse. Donc si Tolkien voulait s'inspirer de choses connues en restant 'réaliste', son mont solitaire devait avoir rapport avec un volcan, qu'il s'appelle Erebus ou pas.Et s'il arrive au Sindarin, langue fictive qu'aucune population réelle n'utilise, de décrire une réalité géologique qui n'existe pas dans le monde réel, par exemple un grand mont solitaire qui ne serait pas un volcan, peut-être cette fiction prend elle consistance aux yeux de certains, mais ça fait partie à mon avis des choses qu'on peut zapper sans états d'âme si l'on vit sur terre parmi les hommes.Pour en revenir aux pieds velus, l'analogie avec les grands singes anthropoïdes, c'est vraiment ton dernier mot, Foradan, comme source d'inspiration valide pour le Bilbo de Tolkien ? J'avoue que j'ai du mal à l'imaginer, même en me souvenant que tu es un adepte de la version 'grenouille verte' pour décrire Thranduil de façon plus fidèle selon toi à Tolkien que ce qu'a proposé P Jackson.

Milieuterrien a écrit :Avec M. Taupe, on a éventuellement UNE analogie, la maison souterraine (et encore, parce qu'une taupe creuse des galeries plutôt sous un sol plat avec des ouvertures vers le haut et non pas latérales au flanc d'un talus), mais pas les pieds poilus (les taupes ont des pattes nues et griffues), ni le --bbit (taupe se traduit 'Mole'), quant au pourpoint je ne sais pas si c'est précisé.

On a un peu plus d'une seule analogie, mais je ne me fatiguerai pas à te l'expliquer, vu que tu n'as semble-t-il pas pris la peine de lire le Vent dans les saules avant de me répondre... D'ailleurs, même pour commenter l'invention de Bilbo par Tolkien, il serait assez judicieux de lire le SdA, où un certain nombre d'éléments à propos des Hobbits sont expliqués.

Milieuterrien a écrit :Pour ça, il suffit par exemple qu'à ce moment-là Lewis Carroll ait eu en tête d'autres images, par exemple de londoniens galopant vers les bouches de métro pour arriver à l'heure au travail et qu'il ait fait l'analogie. Secouez Shaker et zou, le reste appartient à la littérature.

Belle démonstration de ta démarche imaginative, qui consiste à lancer n'importe quelle idée en l'air sans en connaître les tenants et les aboutissants, en t'imaginant que cela revient à faire de la critique littéraire : en l'occurrence, Alice et le Lapin Blanc ont été inventés par Dodgson en 1862, lors d'une promenade en bateau, tandis que le métro de Londres a été inauguré en 1863. L'influence est donc impossible...

Milieuterrien a écrit :Foradan, pour faire bref, ça serait plus simple, pour le lecteur qui se pose des questions sur Tolkien, si tu fournissais TES PROPRES HYPOTHESES sur l'origine première du hobbit-à-grands-pieds-velus-vivant-dans-un-trou-à-flanc-de-colline, plutôt que de consacrer toute ton énergie à asperger les moindres de mes propos avec du flytox anti-frelons japonais.Sinon, les réparties à la tronçonneuse auront conclu cette discussion une nouvelle fois sans réponse meilleure au problème posé que l'hypothèse fournie initialement.Ce serait dommage car des pistes ont été ouvertes, notamment les Fairy Books d'Andrew Lang par Druss, qui lui au moins a fait avancer le sujet (même s'il aurait été bienvenu qu'il cible un peu son propos, parmi les 300+ contes en question)

Le problème que tu as Milieuterrien, c'est que tu présupposes que l'on te donne des hypothèses. Or depuis le début, ce que l'on te fournit, ce sont des faits : des inspirations confirmées et/ou étayées par Tolkien et ses critiques (qui sont bien entendus bien plus au fait que toi), pour son hobbit. De là, lorsque je cite Wyke-Smith et ses Snergs (désolé Maylandria, je n'avais pas précisé pour les Snergs ), Pierre Lapin de Beatrix Potter, Taupe de Graham, Lang, j'en passe et des meilleures mais que tu ne prends pas la peine de nous lire et de t'y pencher, c'est ton problème. Mais après, ne vient pas chouiner que l'on démonte des hypothèses farfelues surtout lorsqu'un Tolkien lui-même a montré que ça ne pouvait coller.

J'espère que ce sujet ne s'éteindra jamais.

Milieuterrien a écrit :Pour en revenir aux pieds velus, l'analogie avec les grands singes anthropoïdes, c'est vraiment ton dernier mot, Foradan, comme source d'inspiration valide pour le Bilbo de Tolkien ? J'avoue que j'ai du mal à l'imaginer, même en me souvenant que tu es un adepte de la version 'grenouille verte' pour décrire Thranduil de façon plus fidèle selon toi à Tolkien que ce qu'a proposé P Jackson.

Non et non.Puisque, et ce ne sont pas mes hypothèses, je ne cherche pas à inventer une inspiration pour Bilbo telle que tu le fais ; ma démarche est de lire ce que Tolkien admet comme inspiration (il l'a fait volontiers pendant plus de 40 ans, y compris pour une remarque philologique inspirée de Barfield, que, selon lui, peu de gens ont vu) et ce pour quoi, il connaît des inspirations possibles ou fantasques et qu'il répond qu'il y a des choses que l'on oublie et auxquelles ont ne pense pas spontanément. Pour le hobbit, le nom et les caractéristiques, il ne reconnaît ni ne se souvient (et il a demandé aux critiques et lecteurs de retrouver de vieux contes dont il se souvenait vaguement) pas d'un semi homme fumant pipe, aux pieds velus et peignés (pas des gros pieds, des pieds velus, Tolkien a fait lui-même des illustrations) et dont le peuple possède des vertus morales intrinsèques qui sont loin d'être communes à l'humanité.Et je ne sais pas où tu prétends que j'ai une préférence dans les adaptations -qui n'est pas le sujet ici- dans la mesure où je mets toutes les créations tertiaires sur le même plan, la nuance se tenant juste dans le respect des indications connues sur le Monde Secondaire...ou une prise de liberté basée sur...la grenouille seule sait pourquoi Bilbo aurait de grands pieds.

Encore une fois, je ne cherche pas à imposer 'ma' critique littéraire, je cherche juste à savoir si quelqu'un, dans les parages, est en mesure d'exhumer les racines les plus vraisemblables de ce composite de pieds poilus, de pourpoint, de --bit et de terrier qu'est le Hobbit.La réponse tarde un peu, parce que les experts sont apparemment plus reluctants à satisfaire la curiosité des non-experts qu'à faire feu sur le candide interrogateur, mais sans doute aussi parce que, j'imagine, il faut un certain temps aux experts pour se plonger eux-mêmes dans les 300+ contes compilés par Lang et qu'ils se contentent des explications fournies par Tolkien ou d'autres experts de Tolkien.Qu'y puis-je si les experts en expertise n'ont pas eu l'idée jusqu'ici de conduire eux-même l'investigation ? J'attendais candidement des experts auto-proclamés qu'ils disent 'le hobbit, je me suis posé la question et en deux mots voilà le fruit de mes recherches' plutôt que de jeter des noms à la volée ou des liens vers des labyrinthes.Si les experts-qui-savent-tout ne veulent échanger qu'avec d'autres experts-qui-savent-la-même-chose-qu'eux, ils s'exposent à mon avis au risque d'être des caricatures d'eux-mêmes qui peuvent prêter à rire si une plume venait à les épingler, ou s'ils sont pris en défaut sur une curiosité basique comme 'au fait, qu'est-ce qu'un hobbit et d'où ça peut venir une idée pareille ?'... D'autant qu'il y a wikipedia pour soulager la curiosité de tous les candides qui sont fatigués, quand ils se posent des questions, ne tombent que sur des experts qui, au lieu de chercher avec eux s'ils n'ont pas la réponse, préfère leur asséner en substance qu'ils ne sont que des candides et ne seront jamais rien d'autre.Bref, comme je ne suis pas né avec la préscience de ce qu'était un Snerg, que je n'ai pas souvenir d'un topic consacré aux Snergs sur Elbakin (il y en a peut-être un, le moteur de recherche pourra me le dire), et que jusqu'ici personne dans ce topic n'a détaillé ce qu'était un Snerg, je vais regarder sur Wikipédia pour savoir si les Snergs finissent en --bit, s'ils ont de gros pieds poilus, s'ils vivent confortablement dans un trou à leur taille de semi-homme, et s'ils portent pourpoint.Tant mieux si c'est le cas, car alors on pourra vraiment dire qu'on s'est évadé du lapin.PS - En 1863 le métro de Londres n'existait mais le train et les gares si, ainsi que la société industrielle avide et galopante que tendaient à moquer les écrivains ou qui leur infligeait martyre lorsqu'ils étaient eux-mêmes obligés de courir contre la montre pour remettre leur page de feuilleton quotidien ou hebdomadaire. A cette époque-là sans télé ni radio ni cinéma et presque sans théâtre (le théâtre s'est vraiment développé lorsque les troupes ont pu prendre le train, justement, et aller de ville en ville), l'écriture était le noeud de toutes les concurrences et c'était un vrai travail d'athlète, comme beaucoup d'autres boulots d'ailleurs.Donc même si le métro n'existait pas, il existait mille raisons imaginables pour qu'un lapin galope à son rendez-vous. Surtout si celui qui en parle veut simplement éviter de dire à une petite fille que le lapin galope pour éviter d'être dévoré.Modération : regroupement des triplonsAh pour le wikipedia français, on en sait long.Deux lignes, c'est-à-dire des tartines, diraient d'aucuns.Modération encore : confusion entre les lignes et les paragraphesJe recopie, tiens."The Marvellous Land of Snergs est un roman pour enfants de fantasy, écrit par Edward Wyke-Smith et publié en 1927.Il est considéré comme une source possible d'inspiration de J. R. R. Tolkien pour son Hobbit, paru dix ans après."Apparemment le wikipedia français a été plus prompt à rebaptiser Sacquet Bessac qu'à explorer l'archéologie littéraire des Hobbits.Zut, on va encore dire que ça médit, dans les parages. Mais franchement, je ne m'attendais pas à trouver un terrain aussi vierge. La page wiki en question n'est n'a de version qu'anglaise, néerlandaise et espagnole.Serait-il possible que les allemands, les italiens, les polonais, les chinois, les portugais, les tchèques, les baltes, les scandinaves et les tamouls soient à eux tous plus incultes que Milieuterrien en matière de Snergs, lui qui ne connaît pour l'instant que leur nom ?Mmh, il n'en faut pas plus pour que ma tête enfle. Dès que j'aurai lu le bouquin sur les Snergs, je vais me programmer une tournée mondiale pour répandre la lumière des Snergs sur tous ces indigents.message suivantDonc, Voici la couverture du livre publié en 1927 par Edward Wyke-Smith et lu par Tolkien à ses enfants, qui l'ont beaucoup apprécié.On y apprend des choses intéressantes : Déjà, l'auteur (britannique) de l'article ne considère pas les Snergs comme une source 'possible' mais comme une source 'notée', ce qui est plus affirmatif.A mon avis, il y a une très bonne raison à cela :Un de ces Snergs s'appelle Gorbo, et apparemment, quelque part dans le livre un personnage s'appelle... Bilbo.Si ça ne rime pas avec Bingo, ça !Après, on peut cocher les apparentements : - La petite taille- Le pourpoint- L'embonpoint- Le relatif isolement (dans une île), mais en contact avec les humains- La ligne stylistique de l'histoire, qui s'inspire d'une fantasy nettement inspirée d'Alice au Pays des Merveilles (tiens tiens), mais moins superficielle et moins dreamlike, bref plus cohérente face à la curiosité des enfants 'éclairés'Là, on a vraiment l'impression d'avancer.1) Wikipedia ne fait pas allusion à une 'suite' des Snergs.Donc si Tolkien voulait satisfaire le désir de ses enfants de lire d'autres histoires de Snergs, il valait mieux qu'il s'y colle lui-même et que du coup il emmène le Snerg dans son monde d'elfes à lui.2) Les Snergs n'ont ni les pieds velus, ni les oreilles pointuesSi Tolkien voulait écrire lui-même une histoire avec des Snergs à la demande de ses enfants, vu que les Snergs avaient sans doute un copyright, il valait mieux pour lui introduire des modifications pour qu'on ne confonde pas ses Snergs à lui avec les Snergs de Wyke-Smith.Donc, des modifications : - Géographiques : la Comté de Tolkien est isolée, mais ce n'est pas une île.- Linguistiques : les Snergs de Tolkien ne s'appelleront plus Snergs- Morphologiques : les Snergs de Tolkien se rattachent au monde des elfes, donc autant leur mettre des oreilles d'elfeDu coup, si on s'autorise à changer les oreilles, on peut aussi changer les pieds.Des pieds poilus, une maison dans un trou, une terminaison en --bbit...... Qu'on le veuille ou non, sur ces critères-là on reste là dans la sphère 'Lapin'.Mais ce n'est pas si scandaleux que ça, car Wyke-Smith s'est lui-même inspiré d'Alice au pays des merveilles, et les enfants de Tolkien avaient sans doute tout autant envie d'explorer le monde merveilleux de Wyke-Smith que le monde merveilleux d'Alice.Donc puisque les oreilles d'elfes faisaient déjà la liaison avec le monde d'elfes privilégié par Tolkien, il n'y avait pas vraiment d'obstacle à ce que les pieds poilus fassent la liaison avec les pattes du lapin qui conduit Alice dans le pays des merveilles.En ce sens, les gros pieds poilus du Hobbit seraient une sorte de concession de Tolkien aux desiderata de ses enfants, à l'âge où ces derniers appréciaient beaucoup les animaux humanisés (comme dans le vent dans les saules) alors que Tolkien privilégiait des histoires plus 'sérieuses', c'est-à-dire avec des humains.NOTA - les Snergs de Wyke-Smith ont fait l'objet d'une réédition en 2007, 70 ans après la première édition, ce qui paraît être un hommage assez tardif, mais assez justifié, au vu de ce qui précède.

Milieuterrien a écrit :autant leur mettre des oreilles d'elfe

Du coup, si on s'autorise à changer les oreilles

Encore ? Mais où, sacré bon sang, où vois tu des oreilles pointues chez les elfes ? Les hobbits et les elfes d'Arda n'ont pas les mêmes oreilles. (Ca a l'air d'entrer par l'une et de sortir par l'autre).

Des pieds poilus, une maison dans un trou, une terminaison en --bbit...... Qu'on le veuille ou non, sur ces critères-là on reste là dans la sphère 'Lapin'.

Poil, trou, terminaison..en bbit. j'ai des amis dont je tairai le nom qui diraient, qu'on le veuille ou non, sur ces critères-là on reste dans la sphère du porno.

En ce sens, les gros pieds poilus du Hobbit

Quels gros pieds ? Tu focalises à ce point sur ta réalité que tu conserves des oreilles pointues, des cheveux longs (les cheveux bouclés ET courts, ça existe) et des gros pieds même quand tu as des réponses.Et tu parles de réponse à la tronçonneuse, mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.Et étonnes toi des réponses quand tu ne poses pas une question, mais que tu élabores tes théories sur de tels matériaux.

Milieuterrien a écrit :Encore une fois, je ne cherche pas à imposer 'ma' critique littéraire, je cherche juste à savoir si quelqu'un, dans les parages, est en mesure d'exhumer les racines les plus vraisemblables de ce composite de pieds poilus, de pourpoint, de --bit et de terrier qu'est le Hobbit.

Pourquoi chercher à les exhumer lorsqu'elles l'ont été maintes et maintes fois, et très bien été, par Tolkien lui-même et par des spécialistes ? Tu te sens tellement supérieur à tous que ça te démange de sortir ton Lapin Blanc du chapeau du Chapelier Fou ?

La réponse tarde un peu, parce que les experts sont apparemment plus reluctants à satisfaire la curiosité des non-experts qu'à faire feu sur le candide interrogateur, mais sans doute aussi parce que, j'imagine, il faut un certain temps aux experts pour se plonger eux-mêmes dans les 300+ contes compilés par Lang et qu'ils se contentent des explications fournies par Tolkien ou d'autres experts de Tolkien.

Déjà répondu à ça : on ne fait pas dans l'hypothèse farfelue, on te donne des informations sourcées.

Qu'y puis-je si les experts en expertise n'ont pas eu l'idée jusqu'ici de conduire eux-même l'investigation ? J'attendais candidement des experts auto-proclamés qu'ils disent 'le hobbit, je me suis posé la question et en deux mots voilà le fruit de mes recherches' plutôt que de jeter des noms à la volée ou des liens vers des labyrinthes.

Je ne dis pas qu'on ne l'a pas fait, mais là encore, qui sommes-nous pour te donner nos hypothèses alors que toutes les réponses ont été déjà données ou presque ?

Si les experts-qui-savent-tout ne veulent échanger qu'avec d'autres experts-qui-savent-la-même-chose-qu'eux, ils s'exposent à mon avis au risque d'être des caricatures d'eux-mêmes qui peuvent prêter à rire si une plume venait à les épingler, ou s'ils sont pris en défaut sur une curiosité basique comme 'au fait, qu'est-ce qu'un hobbit et d'où ça peut venir une idée pareille ?'

Dans l'histoire, j'aimerais réellement savoir duquel on rit : l'expert-avec-tout-plein-de-tirets-derrière ou bien celui qui échafaude son argumentation sans avoir lu l'essentiel et/ou à coup d'images tirées d'une adaptation à écueils.

... D'autant qu'il y a wikipedia pour soulager la curiosité de tous les candides qui sont fatigués, quand ils se posent des questions, ne tombent que sur des experts qui, au lieu de chercher avec eux s'ils n'ont pas la réponse, préfère leur asséner en substance qu'ils ne sont que des candides et ne seront jamais rien d'autre.

Mais on te réponds depuis 3 pages, en te disant que tu te fourvoies. Apprends donc à lire nos réponses. Ça aurait été n'importe qui d'autre, la réponse aurait été la même. Carroll et son lapin n'ont pas inspiré le hobbit, point.

Ah pour le wikipedia français, on en sait long.Deux lignes, c'est-à-dire des tartines, diraient d'aucuns.Modération encore : confusion entre les lignes et les paragraphesJe recopie, tiens."The Marvellous Land of Snergs est un roman pour enfants de fantasy, écrit par Edward Wyke-Smith et publié en 1927.Il est considéré comme une source possible d'inspiration de J. R. R. Tolkien pour son Hobbit, paru dix ans après."Apparemment le wikipedia français a été plus prompt à rebaptiser Sacquet Bessac qu'à explorer l'archéologie littéraire des Hobbits.

Désolé mais Harmonia, Aelfgar et moi, l'essentiel des participants au projet Tolkien de Wikipédia en français, sommes plus intéressés par développer les articles sur le monde de Tolkien avant d'attaquer ceux en marge.

Zut, on va encore dire que ça médit, dans les parages. Mais franchement, je ne m'attendais pas à trouver un terrain aussi vierge. La page wiki en question n'est n'a de version qu'anglaise, néerlandaise et espagnole.

Je rappelle à toutes fins utiles que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, où tout un chacun peut apporter sa contribution, pour peu que celle-ci soit justifiée (comprendre : sourcable). Si tu es capable d'augmenter l'article en question en amenant ton lot de références, vas-y, ne te gêne pas, tu es le bienvenu.

Serait-il possible que les allemands, les italiens, les polonais, les chinois, les portugais, les tchèques, les baltes, les scandinaves et les tamouls soient à eux tous plus incultes que Milieuterrien en matière de Snergs, lui qui ne connaît pour l'instant que leur nom ?

Peut-être juste que Smith-Wyke n'est pas franchement connu chez eux, comme il ne l'est pas chez nous, et qu'il faut avoir lu le Hobbit annoté ou les Lettres de Tolkien pour ça

Déjà, l'auteur (britannique) de l'article ne considère pas les Snergs comme une source 'possible' mais comme une source 'notée', ce qui est plus affirmatif.

Oui, il est noté comme tel dans les Lettres et dans le Hobbit annoté (je l'ai pas déjà dit ça ?).

Après, on peut cocher les apparentements : - La petite taille- Le pourpoint- L'embonpoint- Le relatif isolement (dans une île), mais en contact avec les humains- La ligne stylistique de l'histoire, qui s'inspire d'une fantasy nettement inspirée d'Alice au Pays des Merveilles (tiens tiens), mais moins superficielle et moins dreamlike, bref plus cohérente face à la curiosité des enfants 'éclairés'Là, on a vraiment l'impression d'avancer.

Et là, tu aurais sorti ton Hobbit annoté depuis environ plusieurs mois que Foradan te l'a présenté, on en aurait été quitte pour 3 pages de moins de discussion futile...

Mais ce n'est pas si scandaleux que ça, car Wyke-Smith s'est lui-même inspiré d'Alice au pays des merveilles, et les enfants de Tolkien avaient sans doute tout autant envie d'explorer le monde merveilleux de Wyke-Smith que le monde merveilleux d'Alice.

Tu as lu ça quelque part ? Moi je lis qu'il y a des points de similitudes, ce qui est tout à fait différent.

Druss a écrit :Et là, tu aurais sorti ton Hobbit annoté depuis environ plusieurs mois que Foradan te l'a présenté, on en aurait été quitte pour 3 pages de moins de discussion futile

Allez, je me sens bon et généreux, j'éclaire le labyrinthe du Hobbit annoté : c'est à la page 21 de l'introduction, avec une illustration pour voir leurs pieds normaux. On notera que les Snergs sont "des créatures à peine plus grandes qu'une table, mais larges d'épaules et dotées d'une grande force".Dans la même page, Tolkien indique que le Hobbit dérive de "sources mythologico épiques et de contes de fées "préalablement digérés", parmi lesquels Beowulf, les contes d'Andrew lang, ceux de Grimm, les oeuvres de Knatchbull-Hugessen, Rudyard Kipling, William Morris et Goerge macdonald.La seule influence consciente est celle des propres légendes de Tolkien, celles du Silmarillion.Quel dommage pour le lapin, une simple lecture d'une seule page nous en apprend tellement.

Pour être sérieux deux minutes dans ce sujet - oui, c'est difficile :

Je ne dis pas qu'on ne l'a pas fait, mais là encore, qui sommes-nous pour te donner nos hypothèses alors que toutes les réponses ont été déjà données ou presque ?

Oui mais là, non, on a toujours le droit d'émettre des hypothèses tout de même, même quand tout semble avoir été dit en apparence ! Bon, après, il faut les étayer...

Si Tolkien n'a pas cité explicitement parmi ses sources les Snergs, ceux qui ne se fient qu'à ses citations explicites pour chercher des racines à Bilbo le Hobbit n'avaient pas de raison d'aller chercher spécialement du côté des Snergs. Ils avaient déjà bien assez à faire avec 300+ fairy tales de Lang, les sources côté Beowulf, les contes de Knatchbull-Hugessen, Rudyard Kipling et George McDonald.... Ce qui fournit une explication pour que tous ensemble comme un seul homme aient pu passer pendant 70 ans, sans le repérer, à côté du personnage de Wyke-Smith et de ses Snergs qui, petit détail, s'appellait... Bilbo.L'avènement des moteurs de recherche, du web social et la popularité des films de Jackson a sans doute relancé la curiosité générale et permis de recoller les pièces du puzzle.Deux jours de palabres là-dessus, je reconnais que c'est long, mais c'est tout de même plus court que 70 ans non ? Tout ça parce que Tolkien ne s'est apparemment pas précipité pour rendre à Wyke-Smith ce qui appartenait à Wyke-Smith.Vous je ne sais pas, mais dans ces circonstances-là moi en tout cas je dis merci Wikipedia, vu que semble-t-il les versions annotées n'ont pas explicitement précisé qu'un personnage des Snergs s'appelait Bilbo. Leur lecture m'aurait plutôt incité à suivre les (fausses ?) pistes ouvertes du côté de Lang, Beowulf, Knatchbull et Cie.... Alors que, sur ce sujet précis, on est beaucoup plus près de la source que de la marge, à mon avis.Pour étayer cette source-là, il ne reste quasiment plus à présent qu'à vérifier quel était ce personnage des Snergs qui s'appellait Bilbo six ans avant Bilbo. Qui est volontaire pour acheter The Marvelous Land of Snergs, éditions Paperback ? Si c'est le cas faites vite, il n'en reste que 3 en stock, le livre a connu un regain de popularité..PS - Précision : Wyke-Smith était britannique comme Tolkien, mais bourlingueur aux quatre coins du monde (Mexique, Californie, Suez..) et n'avait plus rien publié après ses Snergs. Il est mort en 1935, sans que soit précisé où, peut-être de l'autre côté de l'Atlantique. Comme ses Snergs n'ont jamais été republiés en 70 ans, ils n'ont sans doute pas fait un carton à l'époque de leur sortie et devaient déjà être oubliés en 1933. Internet n'existait pas, donc aucun moteur de recherche ne permettait d'aller détecter un personnage mineur niché aux fins fonds d'une édition poussiéreuse ramassée au kilo par les bouquinistes. Tolkien pouvait donc être un des rares à connaître son existence et à en avoir apprécié le contenu. Plus tard, le succès venant, et sachant que Wyke-Smith était mort entre-temps, peut-être sans descendance, Tolkien et/ou ses conseillers éditoriaux ont peut être considéré qu'il était peu utile d'attirer spécialement l'attention sur cet auteur, d'autant que son Bilbo-Hobbit avait connu d'importants remaniements par rapport aux Smergs, et puisé aussi à beaucoup d'autres sources. S'agissant de contes d'origine diverse, souvent ancienne et apocryphe (dragons, gobelins, etc.), il était par exemple plus commode de laisser dire que toutes ses influences étaient 'digérées' par l''inconscient' plutôt que de prêter le flanc à des poursuites pour plagiat et des revendications de copyright pour chaque segment de l'oeuvre. De toute façon de telles poursuites auraient eu peu de chances d'aboutir car Tolkien ne pratiquait pas le copier-coller, il avait suffisamment d'autonomie littéraire pour se laisser porter par la dynamique de son univers et de ses histoires. Et puis le 'trademarkage' des vocables, comme la tentative de Nabilla sur son 'Allô quoi', est un phénomène récent. Il n'existait sans doute pas en 1933.

Milieuterrien a écrit :Si on ne trouve pas mieux que le lapin d'Alice, on va être obligé de se contenter de cette hypothèse-là ! C'est ça qui est peu inconfortable, non ?

On a déjà trouvé mieux, et on te l'a signalé. Maintenant, si tu veux simultanément avoir raison tout en restant dans ton ignorance des références qu'on signale à ton attention, je pense que ton cas est désespéré.

Milieuterrien a écrit :Sur Terre, les monts 'solitaires' de cette taille et altitude sont TOUJOURS des volcans. Peut-être que la 'Terre du milieu' n'est pas concernée par les manifestations et limites de la tectonique des plaques, vu que Tolkien et le monde entier ignoraient en 1933 l'existence de Wegener et sa découverte, mais c'est quand même une constante de l'orogenèse.

Si on y va par là, on n'a pas de mine d'or et de joyaux dans un volcan, donc en toute rigueur scientifique cela ne fonctionne pas. Qui plus est, tu as doublement tort, puisque qu'un relief isolé peut aussi être formé par érosion du pédiment : c'est ce qu'on appelle un inselberg.

Milieuterrien a écrit :Vous je ne sais pas, mais dans ces circonstances-là moi en tout cas je dis merci Wikipedia, vu que semble-t-il la version annotée de son côté n'a pas explicitement précisé qu'un personnage des Snergs s'appelait Bilbo, mais qu'elle a plutôt suivi les (fausses ?) pistes ouvertes du côté de Lang, Beowulf, Knatchbull et Cie.

Tu as lu l'Annoté pour sortir des c*** pareilles ? J'avoue que les bras m'en tombent de lire tant d'ignorance suffisante en si peu de mots. Aucun Snerg ne s'appelle Bilbo : il y a uniquement un Gorbo dans l'affaire. Qui plus est, Anderson est un des spécialistes de la littérature féerique d'avant Tolkien. S'il y a bien une personne vivante qui a lu tous les contes de fées susceptibles d'avoir inspiré Tolkien, c'est lui.

Milieuterrien a écrit :Plus tard, le succès venant, et sachant que Wyke-Smith était mort entre-temps, peut-être sans descendance, Tolkien et/ou ses conseillers éditoriaux ont peut être considéré qu'il était peu utile d'attirer spécialement l'attention sur cet auteur, d'autant que son Bilbo-Hobbit avait connu d'importants remaniements par rapport aux Smergs, et puisé aussi à beaucoup d'autres sources.

Tolkien n'avait pas de conseillers éditoriaux quand il a écrit le Hobbit. Son livre était terminé quand il a été présenté à un éditeur. Rateliff donne tous les détails souhaitables à ce sujet dans The History of the Hobbit. Une bonne partie de l'histoire était déjà connue à travers les Lettres. Évidemment, aucune affaire de plagiat n'est mentionnée par quelque chercheur que ce soit : on admirera la pente délirante qui te permet de conclure à ce genre de choses. Il faut dire qu'avec des références à Nabilla, ce n'est guère étonnant...Bref, pour ma part, la discussion s'arrête ici : je n'ai pas vocation à user pour rien les touches de mon clavier.

C'est fatigant les gens qui cherchent toujours à avoir raison et refusent de voir la vérité quand on leur met sous les yeux...

Ce qui est amusant avec ceux qui ont lu/rédigé/contribué au Hobbit annoté, c'est que comme ils s'interdisent de 'spoiler' les contributions du livre annoté dans un forum, finalement leur seul propos sur un forum se résume à prescrire aux visiteurs du forum d'acheter le Hobbit annoté avant d'oser parler du Hobbit.Ce qui ne présente guère d'intérêt, puisque à partir du moment où le débat doit échapper à tout spoiler du livre annoté, une fois qu'on l'a lu on ne peut plus rien faire d'autre sur le forum que se coller un sparadrap sur le clavier pour ne rien spoiler des annotations.Mais moi je suis libre de cette contrainte-là parce que je n'ai pas lu le livre annoté et que je me contente des sources 'libres', périphériques, marginales, access-free. Et puis j'ai été trop systématiquement agressé par les annoteurs de hobbit pour avoir envie d'acheter le livre annoté.Quant à fixer pour condition à un débat sérieux le fait d'avoir lu ou participé aux annotations du Livre, ils feraient mieux de se souvenir que le sport des exégèses est bien plus ancien que la tolkiéno-exégèse et que les exégètes de tous temps n'ont jamais cessé de disputailler leurs interprétations en traitant leurs confrères de mal-comprenants. Rien de nouveau sous le soleil quoi.Là nous découvrons que 90% voir plus des 'experts de Tolkien' n'ont jamais eu la curiosité d'aller ouvrir le petit livre des Snergs, oublié et empoussiéré.Pourtant c'est un sujet d'intérêt en soi, car qu'y trouve-t-on, rien qu'en consultant les commentaires des consommateurs qui l'ont acheté, neuf ou d'occasion, sur Amazon ?1) Que le Snerg principal de l'histoire s'appelle Gorbo2) Qu'il y est question de 'chasse au dragon' jamais menée à bien3) Qu'au fil de l'histoire, le Snerg Gorbo se transforme et devient plus mature4) Que la forêt près du territoire des Snergs est peuplée d'ours 'amicaux'5) Que les aventuriers (des enfants + le Snerg) sont conduits dans le dédale d'une caverne6) Qu'ils rencontrent en chemin un ogre 'repenti' avec qui ils devront discuter, mais qu'ils devront néanmoins éliminer7) Qu'à la fin du voyage ils résolvent une sorte de malentendu diplomatique entre deux contréesJe ne suis pas sûr que dans tout le Silmarilion (écrit postérieurement à Bilbo), on rencontre autant d'inducteurs de ce que devait contenir une nouvelle histoire racontée par un père à ses enfants qui ont aimé celle des Snergs.En combien d'occasions la version annotée fait-elle référence aux contenus de cette histoire de Snergs auxquels Le Hobbit a vraiment tout l'air de faire écho ?Souvenons-nous tout de même que Bilbo le Hobbit quitte quasiment immédiatement sa Comté natale sans que Tolkien prenne le temps de nommer ce petit pays ni d'y décrire les gens qui y vivent : la meilleure explication à cela est que ses lecteurs (ses propres enfants) sont DEJA familiarisés avec les caractéristiques principales de ce peuple et n'auront pas cette curiosité-là.Donc à moins que Tolkien ait raconté à ses enfants d'autres histoires de Hobbits avant celle de Bilbo, compilant dès cette époque-là tout ce qu'il aurait écrit par la suite (SdA et autres) à propos des hobbits, l'hypothèse la plus vraisemblable est que l'aventure des Snergs racontée par Wyke-Smith avait déjà fait office pour ses enfants de préambule suffisant pour qu'ils connaissent à peu près qui était Bilbo, à savoir une sorte de Snerg modifié.Donc si l'on souhaite comprendre Bilbo le Hobbit(*) sans hiatus de chronologie, il est sans doute indispensable de lire The Marvellous Land of Snergs.(*) En tout cas la version initiale de Bilbo, laquelle a été fortement remaniée plusieurs années après par Tolkien, pour mieux coller avec le reste de son univers.

Milieuterrien a écrit :Ce qui est amusant avec ceux qui ont lu/rédigé/contribué au Hobbit annoté, c'est que comme ils s'interdisent de 'spoiler' les contributions du livre annoté dans un forum, finalement leur seul propos sur un forum se résume à prescrire aux visiteurs du forum d'acheter le Hobbit annoté avant d'oser parler du Hobbit.Ce qui ne présente guère d'intérêt, puisque à partir du moment où le débat doit échapper à tout spoiler du livre annoté, une fois qu'on l'a lu on ne peut plus rien faire d'autre sur le forum que se coller un sparadrap sur le clavier pour ne rien spoiler des annotations.Mais moi je suis libre de cette contrainte-là parce que je n'ai pas lu le livre annoté et que je me contente des sources 'libres', périphériques, marginales, access-free. Et puis j'ai été trop systématiquement agressé par les annoteurs de hobbit pour avoir envie d'acheter le livre annoté.Quant à fixer pour condition à un débat sérieux le fait d'avoir lu ou participé aux annotations du Livre, ils feraient mieux de se souvenir que le sport des exégèses est bien plus ancien que la tolkiéno-exégèse et que les exégètes de tous temps n'ont jamais cessé de disputailler leurs interprétations en traitant leurs confrères de mal-comprenants. Rien de nouveau sous le soleil quoi.

Je rectifie : Nous ne sommes pas tes machines, nous ne répondons pas à tes ordres, nous n'avons pas à t'apporter les informations à ta simple demande surtout lorsque tu ne les prends pas en compte et que tu ne cherches pas à t'informer dans les ouvrages adéquats. Lorsque tu apprendras que l'échange, ça passe aussi par écouter les conseils de lecture qu'on te fait, alors on pourra changer cette politique.

Je ne suis pas sûr que dans tout le Silmarilion (écrit postérieurement à Bilbo), on rencontre autant d'inducteurs de ce que devait contenir une nouvelle histoire racontée par un père à ses enfants qui ont aimé celle des Snergs.

Le Silmarillion postérieur au Hobbit ? Il y a une méconnaissance du sujet très visible là. A moins que tu ne parles du Silmarillion post-SdA ? Mais la plus grosse partie du Silmarillion post SdA existait dans une version anté-Bilbo, datant des années 1930... toujours en train d'asséner des vérités sans rien y connaitre, tu es lassant.

En combien d'occasions la version annotée fait-elle référence aux contenus de cette histoire de Snergs auxquels Le Hobbit a vraiment tout l'air de faire écho ?

Je ne sais plus, achète-la, c'est une réelle valeur ajoutée à ton argumentation, je suis sérieux.