Merci pour le rappel, je l'avais déjà lu mais à chaque fois, je pleure de rire devant mon écran ...

Gillossen a écrit :http://www.elbakin.net/fantasy/modules/ ... ciaere.jpgL'un des pires exemples dont je me souvienne...

Tiens, celui-là je l'avais jamais remarqué.

Sintaël a écrit :Ca me rappelle la note de Boulet : http://www.bouletcorp.com/blog/2010/05/21/fantasy/

Je ne connaissais pas , mais un grand, un très grand merci pour ce fou rire.Délicieux, vraiment.

Pareil, connaissais pas, mais vraiment excellent (et terriblement véridique ) !

Jon Sprunk parle d'un cliché de la fantasy que nous n'avons pas trop abordé dans ce sujet : la violence.http://www.blackgate.com/2013/09/25/war ... iterature/

Hum, je ne sais pas trop quoi penser de son article, en fait ... parce qu'en définitive, donc, sans violence, pas de "révélation" ? Le héros reste pâlot et indécis ? Et la conclusion, c'est qu'il est beau de tuer pour défendre ses idées et idéaux ... très américain comme façon de penser, ça (et je ne sais même pas si cet auteur est américain) ... parce que personnellement, je trouve qu'il y a un monde entre "être prêt à mourir pour ses idées" et "être prêt à tuer pour ses idées" ... même sans s'appeler Gandhi ...Cela n'engage que moi, mais je pense qu'il existe d'autres forces au monde que la violence et le sexe, et qu'on peut être héroïque sans armes ni ... hum, je vais rester polie ...

Je suis d'accord avec Lisbeï. En plus, il a beau jeu de citer les héros violents de ses lectures de jeunesse et de laisser ceux qui ne conviennent pas à sa démonstration (Cugel ne tue personne pour défendre ses idées, par exemple). En réalité, et à mon humble opinion de profane, "a lifetime of violence" produirait plutôt un psychopathe ou un prostré qu'un héros porteur des saines valeurs que Jon Sprunk semble vouloir défendre. Moi aussi, j'ai trouvé un jour qu'un assassin c'était trop d'la balle. J'avais une quinzaine d'années. J'en suis revenue... (Après, je n'ai pas lu son oeuvre, je m'avance peut-être par rapport à ce que son texte décrit.)

Mais qu'est-ce que tu as contre les psychopathes et les prostrés ? Don Benvenuto et Fitz en sont à mes yeux de très bon exemples ( même si, soit dit au passant que je ne supporte pas Fitz).Vive les assassins ! Vive les capuches ! (on ne va pas exagérer non plus)D'ailleurs les personnages d'Abercrombie sont tout aussi bien "écorchés" (oui je fais aussi dans l'euphémisme) par les combats auxquels ils participent.En somme je suis d'accord avec toi, mais j'ai cru sentir un certain dédain par rapport aux personnages d'assassin, dans la fin de ton post.

Ah marrant moi j'ai pas senti de dédain juste une admission de "relativisme"Il me semble que Talwyn voulait évoquer le fait que si on peut trouver "cool" (trop de la balle ) le fait d'être assassin quand on a 15 ans peut-être que l'admiration ou l'identification (ou la volonté d'être comme) disparaissent quand on avance un peu en lectures (ou en age ) J'apprécie les persos d'Abercrombie mais je n'ai pas d'admiration pour eux, par exemple.

Mais qu'est-ce que tu as contre les psychopathes et les prostrés ?

Ils ne sont pas "rassurants" (ce que dit Jon Sprunk dans sa dernière phrase, c'est rassurant de voir des gens prêts à tuer pour leurs idées).Je ne voulais pas paraître méprisante, j'ai réellement été fan des assassins (avec ou sans capuche) ; cependant, en vieillissant, j'ai viré Bisounours et je déplore qu'on fasse si peu de cas de la vie des victimes de ces héros magnifiques (certains sont tout à fait réussis, et Fitz ne me plaît pas non plus...) Même si un assassin se spécialise dans le meurtre des Méchants, ça reste un assassin qui commet un meurtre. Enfin, ce sont mes principes. Quand c'est intégré dans une histoire excellente, je les mets de côté. Quand c'est intégré dans un article comme celui-là, je n'arrive pas à les mettre de côté

Dans certains vieux livres*, le héros est celui qui est assez fort dans sa tête pour ne pas tuer, même que sa victime épargnée a du mal à y croire : dans un monde de brutes, la miséricorde et la pitié, ça peut être ressenti comme anormal et violent.*et également dans Docteur Who.

comme il le dit dans son article c'est d'une certaine fantasy dont il parle ! Pour ma part je fais la nuance entre le personnage qui tue sans état d'âme tout ce qui passe, et celui qui fait ce qu'il peut pour limiter la casse... et moi j'aime Fitz ! Il n'a pas le choix de sa "carrière", il y a la raison d'Etat qui le pousse : on est loin du cliché du tueur professionnel ! autre personnage intéressant : Corfe dans les monarchies divines, c'est un soldat il aime la bataille mais il regrette le sang versé...

Karine des chats a écrit :Il n'a pas le choix de sa "carrière", il y a la raison d'Etat qui le pousse

"C'était pas ma guerre", par ailleurs, il s'agit aussi d' un cliché. Les héros d'Abercrombie, comme Shivers ou logen, ne sont pas violent gratuitement. Il sont aussi victimes d'une société qui ne fait pas de cadeaux, comme le dit Foradan. Le monde veut leur violence. Ils souffrent d'être des spécialistes de la hache et de n'être que ça.Je ne rejette pas complètement l'identification aux personnages violents. On a tous en nous une parcelle psychopathe qui a envie de massacrer les indésirables. Qui sait comment nous réagirions dans un univers de ce type ? C'est aussi pour cela que je trouve que l'on tire trop facilement sur Fitz. Bon ok, il est maladroit dans ses relations et il mériterait parfois un coup de pied au cul. Mais je pense que son comportement est à relativiser avec sa position dans le royaume. Un homme sans dessein ne doit pas forcément se transformer en self made man entreprenant. (Mais bon j'ai aussi rêver de lui donner quelques taloches conseils pour lui remettre les idées en place). Maintenant quand je parle de personnages violents. Je parle des fêlés de la vie, des résistants, des victimes ou autres. Des personnages plus adultes donc. Parce que le problème de l'assassin à capuche, c'est de se limiter à "tuer, c'est cool", avec la cape qui flotte en drapé baroque. La coolitude kikoolol, ça me bottait aussi à 15 ans. Mais le personnage violent ne se limite pas à ça.

Même si un assassin se spécialise dans le meurtre des Méchants,

Justement j'ai l'impression que de plus en plus les victimes sont bien pire que leurs assassins. C'est un peu la marque de fabrique de la fantasy à capuche. En fait il y a une lecture politique, la société est pourrie, il faut la détruire pour reconstruire autre chose. L'assassin incarne une sorte d'anticorps social qui élimine tous ceux les êtres corrompus qui essaient d'empêcher les évolutions nécessaires de la société. On en revient à un reflet de notre propre société avec des antihéros qui incarnent en fait des valeurs révolutionnaires mais en quelque sorte dévoyées.

Vu qu'en plus, c'est le genre où s'illustre Sprunk, ça ne vous dirait pas plutôt d'en parler en sujet capuche ?

Débat (et des hauts) intéressant! La violence semble en tout cas omniprésente au sein de la Fantasy et soulève parfois des sentiments contradictoires. Gratuite, elle rebute le lecteur par son côté "voyeurisme"/malsain ; servant le récit, elle lui confère une profondeur, un réalisme lui donnant corps (je simplifie évidemment). En y greffant des sentiments humains (une forme de morale "innée" ou issue de l'expérience), elle permet l'identification (ou non) du lecteur (qui est seul juge au final) à l'utilisation de cette violence.Gratuite, nécessaire ou juste, l'intérêt n'est peut-être pas de légitimer tel ou tel aspect de la violence (niveau références on a ce qu'il faut dans notre Histoire). Mais au sein d'un récit de Fantasy - souvent associé au cliché de la violence au Moyen-Âge - on peut observer que celle-ci sert souvent de support à une rédemption/introspection et à un dégoût marqué du sang versé. C'est là que peut se situer toute la différence... sans compter l'empathie que l'auteur de talent arrive à produire. On a plus tendance à réprouver le tueur sans émotion qui tue de sang-froid que la canaille/fripouille avec ses états d'âmes...[Suite au post de Gillosen : on pourrait limite en faire un sujet à part - si inexistant]

désolée mais oui la société du moyen-âge était une société violente (dixit prof d'amphi en histoire médiévale Mathieu Arnoux pour le nommer... un prof passionnant! ) je suis d'accord sur le côté justifiée ou gratuite... reste aussi la façon dont c'est décrit ! Parce que bon, il y a quand même parfois des détails dont je me passerais bien (oh super la description de comment il mange son rat cru... merci George R Martin, super uen scéne de viol en groupe qui en sert à rien dans les monarchies divines, etc... )

A partir du moment où on montre que la violence laisse des traces psychologiques ou tout du moins des interrogations chez la personne qui a été obligé de "délivrer de la violence", on est dans une logique humaine.Donc quelque chose d'intéressant.Et puis, la violence est un monstre qui se nourrit de lui même.Pour rendre quelqu'un de violent, il suffit de lui faire subir de la violence. La négligence est d'ailleurs une forme de violence pour quelqu'un de jeune et en construction.Expliquer la violence est intéressant. Juste la montrer, c'est juste choquant.

Je ne vais pas m'introduire dans le débat sur la violence (il peut être intéressant mais ici le lien semble ténu, et puis je peine à en découvrir et la logique et l'horizon).Pour répondre plus directement à la question sur les clichés, la réponse la plus spontanée, et qui fut la mienne, consistait à admettre aisément que les clichés sont légions et semblent parasiter le genre. Reste à savoir ce que l'on entend par cliché. S'il s'agit de contester une sorte de norme qui rend les récits semblables, certes on aura du mal à y trouver matière à critiquer. Cependant il me semble possible de dégager une autre compréhension du cliché, plus positive, en ce qu'il serait la réintroduction de valeurs ou de sens dont pourrait particulièrement se réclamer la Fantasy. Contre le relativisme, le nihilisme, ou le goût un peu fade (pour faire vite) de la littérature blanche, la Fantasy redonne plein droit à un monde qui, sans épouser les contours durement manichéens de nos anciennes sociétés rigoristes, assure toutefois un fond valoriel dans lequel notre imaginaire trouve satisfaction. Peut-être est-ce souvent inconscient, reste qu'à mesure que le temps passe et que je fais retour sur ma passion pour le genre, je constate qu'il s'agit là d'une raison bien plus fondée qu'on ne le croit. S'en prendre aux clichés me semble donc à la fois bénéfique, pour améliorer un genre qui en effet tend à se scléroser, mais tout aussi nocif s'il s'agit de virer dans le nihilisme (donc dans la déconstruction totale du genre) et donc prendre à contre-pied radicalement l'orientation de la Fantasy (qui loin de nous figer dans un carcan nous donne au contraire un cadre d'expression raisonnable et inédit).

Karine des chats a écrit :désolée mais oui la société du moyen-âge était une société violente

Je ne dis pas le contraire, seulement que l'imagerie de la violence au Moyen-Âge n'est qu'une des facettes de son expression. Désolé de ne pas avoir été clair