Je n'ai pas l'impression que PJ ait bien compris l'oeuvre de Tolkien. Franchement, il ne donne pas l'impression d'avoir lu le Silmarillon ou les lettres de Tolkien (je ne parle même pas des HoME ou des CLI)

Est-il censé y avoir un dogme aussi bien établi que ça ? Si l'on tient compte justement de toutes les discussions parfois acharnées de fans et/ou prétendus connaisseurs - je ne te vise pas, je précise avant que tu aies de nouveaux soupçons - autour de l'oeuvre de Tolkien, je crois que chacun peut apporter sa propre perception pour enrichir la vision de tous. Après, on peut être d'accord ou pas...PJ a de toute façon toujours affirmé que c'était SA vision du Seigneur des Anneaux. PS : Pour moi, l'adaptation du SdA est loin d'être hollywoodienne au sens où je l'entends. On n'est pas dans un Michael Bay ou un Rolan Emerich...

Juste pour préciser que moi je sens les choses exactement telle que PJ les as décrites dans cet interview, et cette opinion je l'ai eu au cours de ma lecture qui date d'avant le film, comme quoi chacun ayant sa propre sensibilité, on y verra tous des choses différentes.Et puis en ce qui concerne les scènes d'action, suffit de connaître un peu ce qu'a fait PJ avant pour savoir qu'il aime bien ce qui bouge et qu'il le fait a merveille Dans FOTR, ça me semble assez fidèle au livre, après c'est sur que dans TTT, l'accent est mis sur le gouffre de Helm, mais ça il nous avait prevenu depuis longtemps Peter, et puis faut voir ce que donne la trilogie dans son ensemble :)En tout cas moi je n'ai a aucun moment été décue par ce que PJ a porté à l'écran Après quand on voit la flamme olympique ça fait bizarre mais c'est pas ça qui va faire qu'on assiste a un sacrilege envers Tolkien

A Hylwen> mais je perçois aussi ce que dit PJ dans cette interview comme un des > (nombreux) aspects du SDA: une passation de responsabilité entre les > elfes et les hommes. Yep. Et c'est peut être une des choses rares qui soient correcte.Tout ceci est passionnant mais comme je n'ai pas le temps de détailler, je vais surtout faire appel à des références.Peter Jackson :> Il [JRR Tolkien]avait aussi un grand pessimisme, ou plutôt, une grande > mélancholie le concernant et concernant son manque de confiance dans > l'humanité. C'est vraiment une partie de son message, il était alarmé et > frustré par tous nos défauts, il a crée la race elfique comme sa vision > d'êtres parfaits, ils sont sages, artistes, nobles, sensés. Ils sont pleins > de bon sens, si vous voulez décrire les Elfes d'une autre manière (rire). > Ils incarnent le bon sens. Le monde allait bien aussi longtemps qu'il était> géré par les Elfes,Je suppose qu'il suffit de lire le Silmarillon pour savoir que ceci est faux et ce n'est pas une question d'interprétation personnelle. Je ne vais pas détailler.> mais bien sûr, le Seigneur des Anneaux parle d'une époque où les Elfes > s'en vont. Et qui va prendre leur suite ? Et bien, ça va être les hommes,Ceci est exact.> et les hommes se querellent, ils se tuent les uns les autres, ils sont > attachés à leurs possessions territoriales, ils sont mesquins, avides.Généralisation un peu rapide et simpliste sur les Hommes. Pour les comprendre dans cette cosmologie, il faut d'abord comprendre les thèmes principales de cette oeuvre dans son ensemble.Le thème central de l'oeuvre de Tolkien est la chute et la mortalité."Anyway all this stuff is mainly concerned with Fall, Mortality, and the Machine. " (Lettre 131)La mort est un don d'Eru qui est une liberté accordée aux Hommes pour qu'ils ne soient pas liés à Arda, contrairement aux elfes (qui ne sont pas éternels mais "immortels" dans le sens où leur destiné est liée à Arda: les elfes disparaîtront avec). Mais Morgoth avait jeté l'ombre de la peur sur la mort qui est devenu une crainte pour les Hommes.Le "message" de l'oeuvre de Tolkien (je ne parle pas que de LotR) est que les Hommes ne doivent pas éviter la mort à tout prix, mais attention! Ceci n'est pas une allégorie sur la "vraie" vie! Tolkien avait précisé à de nombreuses reprises que tout ceci n'est qu'une fiction, qu'une mythologie. Sa cosmologie est imaginaire et elle n'est nullement une allégorie sur la religion ou la vie et les idées "métaphysiques" ne sont pas applicables (Tolkien s'était exprimé de nombreuses fois dans ces lettres sur ce sujet, il détestait les allégories, bien qu'il peut avoir une certaine "applicabilité").La faute des numénoreens, qui avait provoqué l'Akallâbeth, était que Ar Pharazon avait cherché à être immortel, ce qui a déclenché sa révolte contre les Valar. On remarquera aussi qu'Aragorn, en bon numénoreen (pour reprendre les termes de Tolkien) avait accepté de mourrir à la fin de son temps. "Estel", l'autre nom d'Aragorn ne veut pas vraiment dire "espoir" mais plutôt "confiance", sous entendu, confiance en Eru.Voici la définition donnée par Finrod dans le texte "ATHRABETH FINROD AH ANDRETH. " (HoME X):"But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy. Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide?' "La chute des Hommes avait pour départ leur peur de la mort. Je remarque que PJ n'en parle nullement.> Le livre est une sorte de réfléxion triste sur le fait que ce qui était avant > grand, pur et noble va tomber entre les mains de ces gens appelés les " > hommes " ou " l'humanité ". Et je pense que Tolkien avait raison, je > pense que tout ce que nous faisons aujourd'hui, hier ou demain prouve Le monde n'était pas pur avant l'arrivée des Hommes, Morgoth avait déjà souillé Arda. J'ai l'impression que PJ a compris LotR comme une allégorie sur notre monde... Mais qu'importe qu'il ait vu ça comme une allégorie ou non. Selon les desseins d'Eru, les elfes étaient voués à disparaîitre et Arda était destiné, dés le départ, à être gouverné par les Hommes. Mais ceux ci sont corrompus par Morgoth? Qu'importe, car tout ce qu'il avait fait travaillera pour le dessein d'Eru."And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'" (AINULINDALË)Et à propos des Hommes:"§39 Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and find no rest therein; but they should have a virtue to fashion their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else. And of their operation everything should be, in shape and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest. Lo! even we, Elves, have found to our sorrow that Men have a strange power for good or ill, and for turning things aside from the purpose of Valar or of Elves; so that it is said among us that Fate is not master of the children of Men; yet are they blind, and their joy is small, which should be great." (AINULINDALË- Version C, HoME X) > que Tolkien avait complètement raison. Les Elfes devraient revenir et > reprendre le contrôle ! Alors le monde serait un endroit meilleur. Est ce que Pj remet il le dessein d'Eru en question?Tout ceci n'est pas une question d'interprétation personnelle de ma part. Il est clair que PJ n'a pas une connaissance profonde de l'oeuvre de Tolkien ni des "sens", des thèmes qui tenaient à coeur son auteur.

Pour le côté allégorie de notre monde, ça m'étonnerait fort, vu que tous les acteurs ont bien insisté, Viggo Mortensen en tête par exemple, qu'il ne fallait pas l'interpréter comme ça. Je vois mal leur réalisateur, celui qui les a dirigé pendant 18 mois, penser le contraire.

A Gillossen:Personnellement, je trouve étrange qu'un réalisateur qui prétend adapter une oeuvre littéraire de cet ampleur ne se soit pas plus renseigné sur celle ci et je ne vois pas comment un film fait par ce même réalisateur peut être fidèle dans l'esprit de cet oeuvre si le réalisateur n'a pas saisi lui même cet esprit.Oui, son film n'est que SON interprétation, SA vision personnelle mais celle ci est fausse or il me semble qu'une bonne adaptation doit être au moins fidèle dans le fond sinon dans la forme.

j'ai répondu à un message de Gillossen que je ne vois plus...

A Gillossen:Personnellement, je trouve étrange qu'un réalisateur qui prétend adapter une oeuvre littéraire de cet ampleur ne se soit pas plus renseigné sur celle ci.

Avant de dire ça, faudrait peut-être le juger sur autre chose qu'une citation d'un paragraphe d'une interview... Il s'est peut-être emmêlé les pinceaux concernant les Elfes, mais bon, c'est sa vision des Elfes dans le Seigneur des Anneaux aussi, pas dans l'oeuvre complète.Tu vas pas me dire qu'ils apparaissent de la même façon dans le SdA et le Silmarillion...

> Tu vas pas me dire qu'ils apparaissent de la même façon dans le SdA et> le Silmarillion...Le problème ne vient pas de sa perception des elfes mais surtout de sa vision sur les hommes, qui est très négative (ce qui explique sans doute les changements qu'Elrond a subi dans le film) et la conclusion qu'il en a tirée de l'oeuvre. ("Les Elfes devraient revenir et reprendre le contrôle ! Alors le monde serait un endroit meilleur.") De plus, on notera que PJ pense que les elfes doivent "contrôler", qu'est ce que ça veut dire? Gouverner les Hommes? Les elfes seraient donc une race de gouverneurs? Cela a de nombreuses implications éthiques dans lesquelles je ne me plongerai pas ici, la discussion commence déjà à disgresser par rapport au sujet initial mais je dirais juste que Morgoth et Sauron voulaient tous deux dominer les êtres d'Arda. Saruman aussi d'ailleurs...Enfin, je suis surpris de vos réactions car je pensais que cette interview de PJ (non en tant que lecteur mais en tant que réalisateur et co scénariste de LotR) n'étonnerait pas que moi. Je me suis trompé encore une fois...

Ce que je trouve effarant dans ton raisonnement Stalker, c'est ce sur quoi tu te bases pour dire que la vision de PJ est fausse : Un extrait d'une dizaine de ligne d'une interview .....Et ça, tu opposes des citations très precises tirées des HOME et compagnie .... "ouah comment ça fait trop sérieux c'est les HOME, c'est parole d'Evangile" .....Et puis comment tu te prends la tête sur la derniere phrase de PJ :

Les Elfes devraient revenir et reprendre le contrôle ! Alors le monde serait un endroit meilleur

Mais il dit ça comme ça PJ, pour la blagounette ;)C'est sur que si on n'est pas capable de comprendre quand c'est de l'humour et d'analyser une remarque anodine à grand renfort "d'implications éthiques" que ça induit on va aller loin ;)P.S : Bon je préviens aussi que je peut être consciemment de mauvaise foi tant j'ai adoré la vision de PJ, mais pour le moment je crois que j'ai jamais autant réfléchi avant de poster un message sur ce forum donc ...

> Ce que je trouve effarant dans ton raisonnement Stalker, c'est ce sur quoi > tu te bases pour dire que la vision de PJ est fausse : Un extrait d'une > dizaine de ligne d'une interview .....Et je me base surtout sur les films...Ce que je trouve effarant moi, c'est que la moindre critique portée à PJ, pourtant basée sur SES propres mots et argumentée avec des éléments vérifiables, est apparemment innacceptable pour certains d'entres vous. Je comprends qu'on puisse aimer, voire adorer ses films mais cela ne doit pas empêcher tout esprit critique.> Et ça, tu opposes des citations très precises tirées des HOME et compagnie > .... "ouah comment ça fait trop sérieux c'est les HOME, c'est parole > d'Evangile"Et on me vanne parce que je cite le texte pour expliquer et argumenter... Si je n'avais pas cité les textes, ou on douterait de mes propos (normal, il faut toujours citer ses sources), ou on me répliquerait que c'est une interprétation personnelle de ma part.Sans doute que je dérange certains parce que je remets en question le travail de PJ, ce qui est un blasphème?

[quote="Shinji ar Barzh"]Ce que je trouve effarant dans ton raisonnement Stalker, c'est ce sur quoi tu te bases pour dire que la vision de PJ est fausse : Un extrait d'une dizaine de ligne d'une interview .....Et ça, tu opposes des citations très precises tirées des HOME et compagnie .... "ouah comment ça fait trop sérieux c'est les HOME, c'est parole d'Evangile" .....[quote]Yep , il n'y a pas de mal a citer les HoME, au contraire...C'est même plutôt enrichissant de faire appel à d'autres sources que le SdA ou le Sil. Concernant la phrase de PJ, j'ai l'impression je la trouve en en contradiction avec les films eux même en fait : des elfes parfait ?? Le Elrond, le Haldir et la Galadriel du film sont loin de l'être...Un pessimisme marqué par rapport aux hommes ? J'avais plutôt perçu le contraire on voit justement (à travers l'évolution du personnage d'Aragorn par exemple) que c'est loin d'être le cas.Je ne sais pas pourquoi PJ a été dire ça parceque ce n'est pas du tout ce qui transparait dans le film... Ou alors c'est davantage à Fran Walsh et Philipa Boyen que l'on doit le scénario...

Enfin, je suis surpris de vos réactions car je pensais que cette interview de PJ (non en tant que lecteur mais en tant que réalisateur et co scénariste de LotR) n'étonnerait pas que moi. Je me suis trompé encore une fois...

Tu sais, l'interview, elle date de Novembre ou Décembre. On est en Mars... Ca fait un petit moment qu'on est passé à autre chose étant donné à quelle vitesse vie l'actualité des films. Alors désolé si " l'effet de surprise " ne fonctionne pas. PS : pour tes nouvelles allusions sur PJ, blasphème, etc, si avant de tirer des conclusions, tu connaissais mieux les gens ici, tu saurais que pour ma part, ce sont loin d'être mes films préférés... De même que Tolkien n'est pas mon auteur favori...

Stalker >> Je ne faisais que mettre en évidence les natures très différentes des choses dont tu te sers pour établir une comparaison. Une interview que PJ a donné en restant assez général puisqu'elle était destiné a un public assez large, et des extraits de HOME concernant des pointstrès précis.Pour moi c'est comme si je te disais tiens il fait beau dehors et que tu viennes me dire : "Ah mais non regarde la bas au loin le petit nuage??? tu vois pas ???" .... enfin moi je le vois comme ça Après a vous de voir

> Tu sais, l'interview, elle date de Novembre ou Décembre. On est en> Mars... Ca fait un petit moment qu'on est passé à autre chose étant > donné à quelle vitesse vie l'actualité des films. Alors désolé si " l'effet > de surprise " ne fonctionne pas. Je ne pensais pas vous surprendre, surtout que cet interview est dans votre site, je me doutais bien que vous en ayez déjà parlé.(Par contre, j'ai découvert cet interview dimanche...)Là où je suis surpris, c'est que certains n'ont pas l'air d'être d'accord sur le fait que Peter Jackson (je ne parle pas des deux autres scénaristes) connait très mal manifestement la mythologie Tolkienne (son avis sur les elfes et les hommes, sur le "message" de LotR, etc). Non, ce n'est pas une tare de méconnaître l'oeuvre de Tolkien, mais c'est étonnant de la part d'un réalisateur co-scénariste qui doit faire une adaptation de cet oeuvre.> PS : pour tes nouvelles allusions sur PJ, blasphème, etc, si avant de > tirer des conclusions, tu connaissais mieux les gens ici, tu saurais que > ce sont loin d'être mes films préférés... De même que Tolkien n'est pas > mon auteur favori...Et au sujet des "conclusions" que j'aurais (ou que tu crois que j'aurais), j'ai parcouru plusieurs sujets de discussions ici depuis un moment et sache que bien que j'ai des opinions comme tout le monde, je n'en tire pas de conclusion figée pour autant. Et je n'ai jamais fait de remarque concernant toutes les personnes ici que je sache (je ne généralise pas), ma remarque sur "les blasphèmes" ne concernait que Shinji ar Barzh. Je te prierais donc cordialement de ne pas interpréter à tort mes propos ou de faire trop de supposition sur moi.

Désolé, mais quand on écrit :

Sans doute que je dérange certains parce que je remets en question le travail de PJ, ce qui est un blasphème?

La phrase implique pourtant bien que tu " vises " plusieurs personnes... Mais bon...

Stalker >> Je ne faisais que mettre en évidence les natures très différentes des choses dont tu te sers pour établir une comparaison. Une interview que PJ a donné en restant assez général puisqu'elle était destiné a un public assez large, et des extraits de HOME concernant des pointstrès précis.Pour moi c'est comme si je te disais tiens il fait beau dehors et que tu viennes me dire : "Ah mais non regarde la bas au loin le petit nuage??? tu vois pas ???" .... enfin moi je le vois comme ça Après a vous de voir

ce n'est pas parce qu'on s'adresse à un public assez large qu'il faut dire des choses qui sont inexactes. PJ n'a pas simplifié ni résumé la situation, ce qu'il affirme est faux tout simplement.Non, les elfes ne sont pas des êtres parfaits.Non, la terre n'était pas pure avant l'arrivée des hommes.Non, le message de l'oeuvre de Tolkien n'est pas une critique des hommes.Tu as l'air de sous entendre que je "chipoterais" pour des petits détails et inexactitudes mais je pense avoir suffisamment argumenté pour montrer clairement en quoi la vision de PJ n'a rien à voir avec les textes.

ce n'est pas parce qu'on s'adresse à un public assez large qu'il faut dire des choses qui sont inexactes. PJ n'a pas simplifié ni résumé la situation, ce qu'il affirme est faux tout simplement.Non, les elfes ne sont pas des êtres parfaits.Non, la terre n'était pas pure avant l'arrivée des hommes.Non, le message de l'oeuvre de Tolkien n'est pas une critique des hommes.

Et le message d'Idalès - un peu plus haut sur cette page - rappelle bien que ce n'est justement pas ça qu'on voit dans le film : pas d'Elfes parfaits, pas de pessimisme vis-à-vis des Hommes...

[quote="GillossenEt le message d'Idalès - un peu plus haut sur cette page - rappelle bien que ce n'est justement pas ça qu'on voit dans le film : pas d'Elfes parfaits, pas de pessimisme vis-à-vis des Hommes...[/quote]Et moi, je parlais de l'interview surtout. Comme Idalès l'a fait remarqué, les deux autres co scénaristes ont du rectifier la vision de PJ.On remarquera aussi que les remarques aigries d'Elrond sont cohérents avec l'idée de PJ sur les Hommes.Et en ce qui concerne le film, la suppression d'un chapitre comme le nettoyage de la comté est assez parlant en ce qui concerne le respect du sens et des thèmes de l'oeuvre (c'est dans ce chapitre qu'on voit que Frodo se culpabilisait (à tort) pour son "échec" dans la quête et l'évolution des hobbits (qui étaient devenus capables de se débrouiller sans Gandalf), on voit aussi que le mal ne se limitait pas à Sauron. Il y a aussi le pardon de Frodo pour Saruman qui est important)Oui, je sais, on va me rétorquer qu'on jugera après avoir vu le film et je suis d'accord.Note à part, ne t'étonne pas si j'ai l'impression (juste une impression! une illusion peut être? Non non, je n'en tire pas de conclusion!) que quoi que je dise, "certains" (toi et Shinji) ont l'air de prendre un malin plaisir à casser la moindre de mes remarques mais bon, ca fait parti du "jeu" d'un forum.

Note à part, ne t'étonne pas si j'ai l'impression (juste une impression! une illusion peut être? Non non, je n'en tire pas de conclusion!) que quoi que je dise, "certains" (toi et Shinji) ont l'air de prendre un malin plaisir à casser la moindre de mes remarques mais bon, ca fait parti du "jeu" d'un forum.  :)

Ah je savais pas que je m'amusais a venir casser les gens sur les forums ... moi j'avais plutot l'impression de venir delirer sur bcp de sujet, donner mon avis sur plein d'autre, et sur quelques uns de donner un avis argumenter qui exprime ce que moi je ressens ...Et personnellement je trouve que le raissonnement que tu utilises depuis quelques messages n'est absolument pas constructif puisque tu n'essayes pas d'envisager autre chose que l'idée que tu t'es faite de la vision de PJ. Tout les éléments que nous utilisons pour essayer de te faire voir les choses autrement sont systematiquement réinterprétés pour coller à tes propos ....voila

Et moi, je parlais de l'interview surtout.

Oui, mais le sujet, c'est l'adaptation à travers les films, pas un bout d'interview. A part dans ton premier message, tu restes maintenant bloqué dessus, à nous répéter encore et encore la même chose. Donc, quand Idalès te rappelle que l'interview ne correspond pas vraiment à la vision du film, peu importe que tu parles de l'interview. Au contraire, ça permettait de recentrer un peu le débat.PJ n'a jamais prétendu être un grand expert de Tolkien, c'est bien pour ça qu'il s'est entouré de collaborateurs.

On remarquera aussi que les remarques aigries d'Elrond sont cohérents avec l'idée de PJ sur les Hommes.

Ca serait oublié que la bravoure et plus généralement les actes d'Aragorn et les autres vient démontrer qu'Elrond se trompe justement...

Oui, je sais, on va me rétorquer qu'on jugera après avoir vu le film et je suis d'accord.

Je dirais plutôt après avoir vu la version longue.

Note à part, ne t'étonne pas si j'ai l'impression (juste une impression! une illusion peut être? Non non, je n'en tire pas de conclusion!) que quoi que je dise, "certains" (toi et Shinji) ont l'air de prendre un malin plaisir à casser la moindre de mes remarques mais bon, ca fait parti du "jeu" d'un forum.  :)

Ca doit aussi faire partie du jeu d'un forum selon toi de persister à entretenir une polémique stérile, - pourquoi ne pas avoir relevé le message d'Idalès avant que je t'en reparle ? Parce que c'était plus amusant d'entretenir les tensions ? - de reprocher aux autres de vouloir te " casser " alors que c'est toi qui place des allusions à peine voilées en fin de message, etc... Tu sais, si tu penses être persécuté, tu peux t'en ouvrir en MP. Ca éviterait de " pourrir " le sujet. Mais tu vas sûrement me répondre que ta note était là uniquement pour plaisanter ou faire de l'ironie... Enfin, tu admets donc, même si ce n'est pas fait explicitement - que tu ne visais pas que Shinji, contrairement à ce que tu prétendais dans ta réponse précédente, c'est déjà ça...Et très franchement, je n'ai aucun plaisir à te répondre, c'est même plutôt carrément le contraire.