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BonjourJe souhaiterais connaître vos avis sur la position de Saruman qui me semble ambigue: était il manipulé par Sauron ou était il à son propre compte à votre avis? (Je ne pense pas que ce soit là les seules deux possibilités, il faudrait sans doute nuancer les choses)Il est intéressant je pense de comparer sa chute avec celui de Denethor qui avait aussi usé du palantir. Denethor avait chuté d'une autre manière que Saruman il me semble. De plus, il me semble que Denethor ne voulait pas posséder l'anneau pour l'utiliser (du moins, pour un premier temps et c'est ce qu'il sembla croire) mais plutôt le soustraire à Sauron contrairement à Saruman.Et pensez vous que l'Anneau était une cause directe de sa chute comme il le fut pour Boromir ou Isildur? (Je veux dire par là: est il possible que l'Unique avait influencé Saruman par son pouvoir de tentation?)(Je m'excuse d'avance si ce sujet a déjà été debattu)

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La comparaison avec Denethor est interessante car on peut considerer que les palantirs ont entraine leur chute a tous les deux.Toutefois, on note que Denethor veut l'anneau pour la grandeur et la survie du Gondor alors que chez Saroumane, c'est beaucoup plus l'ambition personnelle et la quete du pouvoir qui le motive.Je crois que l'usage du palantir est tout autre aussi, puisque Denethor ne converse pas par son biais. De plus il est dit que c'est grace a son ascendance et a sa qualite de "grand homme" qu'il ne tombe pas sous le pouvoir de Sauron.Si on suppose que Saroumane cede a Sauron (soit a Sauron lui meme, soit pas l'intermediaire de l'anneau), cela aboutit a moderer des tentatives hatives de classement : les hommes plus faibles que les Mayars/Istars ... (mais on s'eloigne du sujet la ...)

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Saruman voulait utiliser l'anneau a ses fins personnelles au départ, puis ses fait manipuler par Sauron (>palantir). Je pense que d'une certaine façon Saruman et Denethor se ressemblaient parce qu'ils voulaient tout les deux être les maitres de la terre du milieu, Denethor en souvenir des ses ancêtres et Saruman parce qu'ils se considéraient au dessus des hommes et des elfes (sans compter les nains, hobbits...).Peut être souffrait il d'un complexe d'infériorité vis à vis de Sauron (et même de Gandalf), car Sauron avait réussi a être plus puissant que lui alors que c'était tout les deux des maias (je me trompe?), ce qui l'a conduit malgrè lui a la trahison (> on est souvent fasciné par plus intelligent/fort que soi)Pour ce qui de l'influence de l'anneau, c'est une bonne question...On voit a quoi sa mène la folie des grandeurs ;) C'est un peu tarabiscoté mon histoire et j'espère que je répond au sujet...sinon désolé... : :?

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Pour ma part, je pense que la chute de Saruman est plus dûe à son désir de posséder l'Anneau qu'à une manipulation de Sauron. C'est peut-être un peu extrême, mais Saruman est pour moi beaucoup trop "malin" (mot peu approprié, mais je n'en vois d'autre pour l'instant) pour se laisser dominer par Sauron, aussi puissant soit-il, et le considèrerait plus comme un rival que comme un maître. Son but n'est ni plus ni moins que de prendre sa place, en retrouvant l'Anneau avant lui.En revanche, le cas de Denethor est tout à fait différent. Lui est manipulé par Sauron, qui l'affaiblit en lui laissant voir dans le Palantir ce que serait la défaite du Gondor. Denethor m'a donné l'impression de ne plus pouvoir se passer de ces visions. Il est miné par son désir de voir ce qui va se passer, et par l'horreur de ce qu'il voit. L'Anneau ne me semble pas avoir sur lui un influence "tentatrice" , ce qui peut s'expliquer par le fait qu'il n'ait jamais été en contact avec lui.:) Désolée que ce soit aussi confus, j'écris les idées comme elles me viennent :?

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Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de points mais il y a des indices qui vont dans deux sens différents.J'aurais tendance à penser que Saruman avait chuté de lui même (ou du moins, il avait de sérieux prédispositions à sombrer). Différents passages dans les "Unfinished Tales" vont dans ce sens (merci à Idalès pour ces passages clés ;) ) .And Curunír 'Lân, Saruman the White, fell from his high errand, and becoming proud and impatient and enamoured of power sought to have his own will by force, and to oust Sauron; but he was ensnared by that dark spirit, mightier than he.Saruman's knowledge that Gandalf possessed the Red Ring, and his jealousy; the view taken of Radagast, that he did not remain faithful to his mission; Then Manwë said that that was all the more reason why he should go, and that he commanded Olórin (illegible words follow that seems to contain word "third"). But at that Varda looked up and said: "Not as the third;" and Curumo remembered it.Il était jaloux de Gandalf pour l'Anneau que Cirdan lui avait donné, il voyait en Sauron plus un rival qu'un ennemi. (Etrange hasard que Curumo fut un Maïa d'Aulë comme Sauron l'avait été... Même Aulë avait "chuté" en quelque sorte en créant les nains.)Mais d'un autre coté, Gandalf pensait que c'était plutôt à cause du palantir:"But there is nothing that Sauron cannot turn to evil uses. Alas for Saruman! It was his downfall, as I now perceive. Perilous to us all are the devices of an art deeper than we possess ourselves. Yet he must bear the blame. Fool! to keep it secret, for his own profit. No word did he ever speak of it to any of the Council. ""'Easy it is now to guess how quickly the roving eye of Saruman was trapped and held; and how ever since he has been persuaded from afar, and daunted when persuasion would not serve. The biter bit, the hawk under the eagle's foot, the spider in a steel web! How long, I wonder, has he been constrained to come often to his glass for inspection and instruction, and the Orthanc-stone so bent towards Barad-dûr that, if any save a will of adamant now looks into it, it will bear his mind and sight swiftly thither?" The Palantír De plus, Saruman pensait que sa cause était "juste", il voulait le pouvoir pour lui même et ordonner les choses pour le "bien":"... We can bide our time, we can keep our thoughts in our hearts, deploring maybe evils done by the way, but approving the high and ultimate purpose: Knowledge, Rule, Order; all the things that we have so far striven in vain to accomplish, hindered rather than helped by our weak or idle friends. There need not be, there would not be, any real change in our designs, only in our means.""Why not? The Ruling Ring? If we could command that, then the Power would pass to us..." The Council of Elrond A partir de là, si ce que Gandalf supposait était vrai à propos du palantir, cela voudrait plutôt dire que Saruman était controlé (et non tout simplement manipulé ou trompé) par Sauron qui lui avait fait croire que Saruman pourrait le vaincre avec l'Anneau pour qu'il l'aide à retrouver l'Unique.Denethor, par contre, était manipulé par Sauron qui l'avait poussé au désespoir."...He was too great to be subdued to the will of the Dark Power, he saw nonetheless only those things which that Power permitted him to see. The knowledge which he obtained was, doubtless, often of service to him; yet the vision of the great might of Mordor that was shown to him fed the despair of his heart until it overthrew his mind.’" The Pyre of Denethor On peut s'étonner qu'un numénoreen ait eu une volonté supérieure à celle d'un Maïa (réputé qui plus est) pour ne pas se soumettre comme Saruman avait semblé l'avoir fait (du moins, d'après Gandalf qui pouvait peut être s'être trompé et se montrer indulgent envers Saruman)Je me demande aussi si Saruman n'aurait pas trahi de toutes façons même s'il n'avait pas usé du palantir? Jusqu'où va sa responsabilité? Peut on lui accorder des circonstances atténuantes?

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assez d'accord avec Hylwen pour bien différencier Saroumane de Denethor ; le libre arbitre du premier est exprimé de faon bcp plus évidente pour Saroumane.. je pense que sa trahison envers sa mission s'explique en grande partie par destin même : celle d'un Maïar devenu homme , donc la perte de la totalité de son "essence"... la possession de l'anneau serait donc une tentative pour retrouver son pouvoir perdu ??...Sauron ne manipule pas Saroumane qui roule pour son propre compte, leur relation n'est que de la concurrence.En revanche Denethor à cause de son orgueil et de sa quête obsessionnelle de savoir s'est fait prendre au piège de palantir et est clairement devenu un pion que Sauron manipule.

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assez d'accord avec Hylwen pour bien différencier Saroumane de Denethor ; le libre arbitre du premier est exprimé de faon bcp plus évidente pour Saroumane.. je pense que sa trahison envers sa mission s'explique en grande partie par destin même : celle d'un Maïar devenu homme , donc la perte de la totalité de son "essence"... la possession de l'anneau serait donc une tentative pour retrouver son pouvoir perdu ??...
Je ne pense pas que les Maïar perdent leur essence (fëa) en devenant des istari car celui ci est inaltérable. Même Sauron était capable de reprendre forme à plusieurs reprises. Les Valar (et les Maïar aussi je suppose) n'ont pas besoin de corps qui n'est qu'un "vêtement" pour eux.Mais il est effectivement possible qu'ils perdent "quelque chose", cette idée n'est pas à exclure.
Sauron ne manipule pas Saroumane qui roule pour son propre compte, leur relation n'est que de la concurrence.
heu... c'est quand même négliger tout ce que Gandalf avait dit à Pippin après l'épisode du palantir.Je suis d'accord avec toi que Saruman avait "choisi" d'user des mêmes armes que Sauron pour le battre (dépasser?). Il était extremement fier de lui, loin d'être aussi humble qu'Olorin (qui ne voulait pas au début accepter la mission en Terre du Milieu). Le fait que Saruman ait caché l'existence du palantir au conseil blanc montre aussi que Saruman commençait déjà à trahir, avant même d'user du palantir. Mais une fois qu'il avait utilisé celui ci, Gandalf déduisait qu'il s'était fait "attrapé" par Sauron. A partir de ce moment, Saruman pensait encore vaincre Sauron et régner (cf son dialogue avec Gandalf raconté durant le conseil d'Elrond). Je ne sais pas si cela n'était qu'un leurre posé par Sauron ou si Saruman aurait pu effectivement doublé Sauron.Dans une lettre, Tolkien avait exposé les conséquences si Gandalf aurait utilisé l'Unique: il aurait pu vaincre Sauron. Il est donc possible que Saruman aurait pu aussi maîtriser l'Unique. Et ses uruk hais avaient manqué de peu de capturer Frodo...Les seuls éléments qui atténuent l'idée que Saruman ne serait nullement manipulé ou controlé par Sauron sont les mots de Gandalf (qui aurait pu se tromper).Si Saruman avait récupéré l'Unique, l'aurait il donné à Sauron (toujours en partant de l'hypothèse de Gandalf que Saruman était "contraint" par Sauron)?

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Stalker a écrit :
Si Saruman avait récupéré l'Unique, l'aurait il donné à Sauron (toujours en partant de l'hypothèse de Gandalf que Saruman était "contraint" par Sauron)?
Je ne pense vraiment pas que Saruman aurait donner l'anneau a Sauron, même en étant manipulé. C'est d'ailleurs dis dans le livre que tout ceux qui prennet l'anneau veulent le garder sans même en ne connaissant pas son pouvoir (>Bilbo et Sam qui ont réussi a s'en séparer sont sont des exceptions)Saruman est quand même un magicien lui aussi, et même en y mettant tout son pouvoir, Sauron ne pourrait pas le manipuler entièrement.De plus, Saruman étant très ambitieux et connaissant le pouvoir de l'anneau... Il était pas fou au point de laisser passer une si belle occasion! :?:

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Je suis du même avis que Nacara. Saruman n'aurait jamais donné l'Anneau à Sauron s'il l'avait eu en main. L'Anneau éveille un immense désir de pouvoir chez son porteur (en rêgle générale, puisque ce n'est pas le cas chez les hobbits), et l'ambition de Saruman est déjà assez démesurée. :)

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A priori, je suis d'accord avec vous mais la réaction de Sauron à la vue de Pippin dans le palantir semble montrer que Sauron ne s'inquiétait pas du tout du fait que Saruman détenait l'Unique (c'est ce que Sauron avait cru en tout cas).Chap. XI. LE PALANTIR" Il parut alors soudain me voir, et il se rit de moi. C'était cruel. C'était comme des coups de poignard. Je luttai. Mais il dit : " Un moment! Nous nous reverrons bientôt. Dites à Saroumane que cette friandise n'est pas pour lui. Je vais l'envoyer chercher tout de suite. Vous avez compris? Dites seulement cela! "Soit Sauron était certain d'avoir soumis complètement Saruman. Cela n'est pas très logique étant donné le pouvoir de tentation de l'Unique comme vous l'avez dit.Soit Sauron se fichait complètement que Saruman pouvait lui résister et ne pas lui donner l'Anneau, il était certain que le Nazgul qu'il avait envoyé pouvait prendre l'Unique à Saruman. Cela aussi est étonnant car Saruman n'était pas n'importe qui, il aurait pu maîtriser l'Unique, du moins, assez pour résister au Nazgul (Nazguls qui étaient soumis à l'Unique et donc potentiellement à son porteur si celui ci est assez puissant).Enfin, la première hypothèse a pour argument les mots de Gandalf (que je remets ici en français, désolé pour l'autre fois mais je n'avais que les textes en anglais à ma disposition)" Il est aisé de comprendre à présent de quelle façon le regard vagabond de Saroumane fut piégé et retenu; et comment, depuis lors, il a été persuadé de loin, et dompté quand la persuasion ne suffisait pas. Le mordeur mordu, le faucon sous la patte de l'aigle, l'araignée dans une toile d'acier! Depuis combien de temps, je me le demande, a-t-il été forcé de venir souvent à son miroir pour se présenter à l'inspection et recevoir ses instructions,..."Gandalf parlait bien de "dompter", de "forcer" et d'"instructions"...A vrai dire, je n'ai pas d'opinion fixe sur ce sujet, la position de Saruman est vraiment ambigue pour moi.

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Soit Sauron était certain d'avoir soumis complètement Saruman. Cela n'est pas très logique étant donné le pouvoir de tentation de l'Unique comme vous l'avez dit.
Je me pose des questions sur les motivations de Saroumane ; en effet, son desir de posseder l'anneau est-il du a sa propre ambition personnelle (que l'on s'accorde pour tenir comme demesuree) ou est-il provoque aussi par l'anneau lui-meme ?En effet, il n'a jamais ete au contact ou meme a proximite de l'anneau. Celui-ci exerce donc-il vraiment son effet attractif sur Saroumane ? Si tel n'est pas le cas et donc si c'est juste l'ambition de Saroumane (et sa volonte propre de posseder l'anneau) qui le motive, il est possible d'envisager que le pouvoir de persuasion de Sauron est plus puissant que l'ambition propre de Saroumane ; ainsi Sauron pourrait reelement avoir soumis Saroumane ...

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En tout cas, si Sauron est arrivé a manipuler Saruman, celui-çi ne s'en ai pas rendu compte, puisqu'il y a eu une dispute entre les orcs de Saruman, qui voulaient amener Pipin et Merry en Isengard, contre la volonté des orcs du Mordor (désolé, je n'ai pas les citations)! :?: Et puis, c'est le nazgûl qui a "répondu" a Pipin, pas Sauron, ça fait peut être la différence.... ou pas. De toute façon, le Mordor ne pouvait pas avouer son inquiètude, il ce serait mis en position de faiblesse...Moi aussi, Saruman m'intrigue.... ;)