Romain d'Huissier a écrit :Être apolitique, cela n'existe pas.
Mais encore une fois : qu'est-ce qui dérange dans ce que tu appelles "woke" ? Qu'est-ce qui pousse à s'interroger, questionner la pertinence ? J'ai déjà posé la question mais là aussi, c'est toujours éludé. Pourquoi les personnages de Rey, Finn et Rose dans les derniers Star Wars ont crée un tel tollé pour certains, par exemple ?

Et, pour compléter cela, est-ce que les tollés en question ne seraient pas plutôt la preuve d'une présence forte des courants réactionnaires dans la société, plutôt qu'une pseudo "idéologie woke" qui grandit ?

Aussi sur le coup de l'inculture : les "anti-wokes" se basent notamment sur le respect de l'Histoire pour justifier de la faible représentation des femmes & minorités dans la fantasy. Parce que c'est connu, il n'y a jamais eu de femmes de pouvoir (Wu Zeitan et Hatchepsout, inexistantes), il n'y a jamais eu de brassages ethniques (le bassin méditerranéen et la route de la soie, des inventions) depuis l'aube de l'humanité. Ils demandent en plus à ce qu'on applique leur vision biaisée du monde à des récits de fantasy (des dragons OK, une reine à la main de fer : impossible !).

Dans la réalité, on ne compte même plus le nombre de femmes invisibilisées. De grandes compositrices, peintres ou scientifiques qui ont été dépouillées de leurs réalisations par leurs collègues ou conjoints - on en découvre chaque jour un peu plus. Des héroïnes de guerre dont le rôle s'est avéré crucial pour la victoire. De même pour les racisés : il suffit de se renseigner sur la couleur de peau des FFL qui ont permis le débarquement en Provence et la prise de l'Italie sans lequel la WWII aurait été un plus dure à gagner.
Des exemples comme ça, on en a à la pelle. Et il faudrait poursuivre cette œuvre d'invisibilisation en maintenant le déséquilibre de représentations dans la fiction ? Bah désolé, mais non.

Romain d'Huissier a écrit :Être apolitique, cela n'existe pas.

Ce sont les gens qui se tiennent en dehors de la lutte politique, à notre époque on pourrait dire que ce sont ceux qui ne votent pas par désabusement ou autres raisons, ou qu'en cas de force majeure (quand un extrême risque d'arriver au pouvoir).

Mais encore une fois : qu'est-ce qui dérange dans ce que tu appelles "woke" ? Qu'est-ce qui pousse à s'interroger, questionner la pertinence ? J'ai déjà posé la question mais là aussi, c'est toujours éludé. Pourquoi les personnages de Rey, Finn et Rose dans les derniers Star Wars ont crée un tel tollé pour certains, par exemple ?
Si je dépeins les détracteurs du "wokisme" en incultes et suprémacistes, c'est parce qu'ils demandent finalement une moindre représentation des femmes ou des minorités - agitant une sorte de panique type grand-remplacement. Or, il suffit de compter concrètement œuvre par œuvre pour voir que c'est loin d'être le cas (je l'ai fait avec le film Dune un peu plus haut...). Étrangement, ces gens ne se "questionnaient" pas durant les années 80 quand 99% des œuvres ne comportaient que des mecs blancs hétéros... Ajoutons que le terme "woke" - tout comme SJW ou bien-pensants - nous vient tout droit de l'alt-right US : de là, bon on m'excuser si ça allume une lumière rouge quand je lis ces termes.
De plus, laisser planer le flou sur ce qui dérange dans le "wokisme" est aussi un moyen commode de ne pas aborder le fond du problème.

Concernant Star Wars (ou je ne suis pas très calé j'ai du faire des recherches à l'instant) je pense que cet article https://elamerican.com/star-wars-woke-disney-transgender-jedis/ pourrait apporter des réponses. Il en ressort que Disney a une orientation selon l'article "woke" pour Star Wars cela semble établi. Maintenant la question est ce show est-il véritablement représentatif de la société actuelle ? Quelque soit le bord politique de l'auteur (c'est vraiment un article sur lequel je suis tombé par hasard en tapant star wars woke dans google et que j'ai sélectionné dans la première page de résultats car il me semblai le plus représentatif, évidemment il semble logique que l'auteur ne soit pas d'extrême gauche mais il n'a pas vraiment l'air d'être un suprémaciste blanc de cet alt-right que tu évoques), il pointe quand même certains choix qui ont ou vont être faits. A lire ces choix le spectateur lambda peut quand même raisonnablement être en droit de se demander si ce show par ses choix va être représentatif de la société dans laquelle il vit. Le spectateur je pense cherche quand même à s'identifier aux personnages un minimum. Alors ce qui dérange ce spectateur n'est peut-être pas tant la représentation que la sur-représentation non ?

PS : concernant l'origine du terme "woke" selon wikipédia il ne viendrait pas du tout de l'alt right mais des minorités qui ont crée ce mouvement https://fr.wikipedia.org/wiki/Woke et aurait été effectivement détourné parodiquement par la droite. Maintenant du fait que tout le monde l'utilise, du gouvernement aux médias sur toutes les chaines jusqu'au simple citoyen peut importe en fait son origine.

Merwin Tonnel a écrit :Et, pour compléter cela, est-ce que les tollés en question ne seraient pas plutôt la preuve d'une présence forte des courants réactionnaires dans la société, plutôt qu'une pseudo "idéologie woke" qui grandit ?

Pour ma part je pense que les deux courants se nourrissent l'un l'autre, deux extrêmes.

Romain d'Huissier a écrit :Aussi sur le coup de l'inculture : les "anti-wokes" se basent notamment sur le respect de l'Histoire pour justifier de la faible représentation des femmes & minorités dans la fantasy.

Ce qui était vrai autrefois ne l'est plus du tout aujourd'hui, les auteurs actuels sont désormais des deux sexes et de toute minorités de même que les héros et sont quand même assez représentatifs de la population.

Krell, ici il est de coutume de grouper ses messages - quitte à éditer le précédent quand on souhaite y faire un ajout et qu'il n'y a pas eu de réponse entre-temps - plutôt que d'en poster plusieurs à la suite. Merci d'y faire attention.

Surtout pour dire des bêtises pareilles. Non, il n'est pas raisonnable de penser que s'il y a peu de femmes, peu de personnes de couleur, peu de personnes non hétéro, les lecteurs sont mieux représentés. Une certaine partie des lecteurs, oui, assurément. Tiens donc, fortuitement les mêmes que ceux qui ont toujours été représentés partout et en tout temps, en quantité comme en variété, les mêmes qui hurlent au scandale maintenant qu'on leur demande de faire un peu de place aux autres. Mais pas tous les autres qui sont déjà oubliés, ignorés ou mal représentés depuis bien longtemps.
Prétendre le contraire, c'est faire preuve de mauvaise foi, d'ignorance ou d'un profond égoïsme - et le ou n'est pas exclusif en français.

Je t'invite à réfléchir honnêtement à ces questions. Ce forum se veut accueillant et y lire des messages comme les tiens, qui prétendent que certaines personnes seraient de trop dans notre genre favori, va à l'encontre de tout ce que nous souhaitons y voir.

Nous (admin & modérateurs) avons aussi déjà fait plusieurs remarques sur le fait que les messages récents s'éloignaient bien trop du sujet de base, déjà contestable. Faut-il que nous fermions cette discussion pour nous faire entendre ?

De toute manière, une société fictive en fantasy ou en Science-fiction doit-elle vraiment être représentative de nos sociétés réelles ? Après tout, les attentes sociétales vis-à-vis de l'individu ont beaucoup variés au cours des siècles, pourquoi cela serait-t-il différent pour des sociétés imaginées dans des contextes très différents ?


Du reste, en fantasy et Sf il y a le mouvement Sad puppies / Rabid puppy qui milite contre les œuvres progressistes ou trop littéraire nominées aux Hugo Awards. A part du bruit et des nuisances, il n'a pas vraiment réussi à mettre en avant des œuvres plus conservatrices, et n'a pas lancé de prix alternatif... ce qui laisse penser que ce type d’œuvres
n'est pas tellement demandé.

Du reste, pour revenir au suite initial, si l'on trouve pas d’œuvre de fantasy fasciste, peut-être que mettre en scène une société populiste, autoritaire et totalitaire en tant que protagoniste ne présente guère d'intérêt ?

Il en ressort que Disney a une orientation selon l'article "woke" pour Star Wars cela semble établi.

Hum et donc, l'article s'offusque que dans un comics, on nous présente une race alien dont les membres sont non-binaires... Oubliant au passage que ça existe depuis le début de Star Wars : il suffit de se renseigner sur les Hutts ou les Verpines. Bon sang, on parle d'extra-terrestres dans un monde de space fantasy et des gars beuglent parce que ces races ne se conforment pas au genrage des êtres humains ? Mais rien que sur Terre, il existe des millions d'espèces animales comme ça ! (ouh les escargots, ces sales wokes hermaphrodites ! les hippocampes, je n'en parle même pas, déjà qu'ils ressemblent pas à des poissons)
Et on parle de deux personnages dans un comics. Pas des héros de la prochaine trilogie ciné ! Donc, deux personnages pas humains dans un média restant confidentiels, c'est déjà de la surreprésentation ? Vraiment ?
Mais comment on peut prendre ces arguments au sérieux ? (et le ton de l'article est bien loin d'être neutre - la comparaison entre Luke et Rey étant totalement biaisée)

Maintenant la question est ce show est-il véritablement représentatif de la société actuelle ?

A lire ces choix le spectateur lambda peut quand même raisonnablement être en droit de se demander si ce show par ses choix va être représentatif de la société dans laquelle il vit.

C'est sûr qu'une franchise qui se déroule il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine se doit d'être représentative de la société actuelle (en tout cas, de la vision qu'en ont certains).
Avec cette logique, on ne peut donc rien inventer d'autre en fantasy ou SF qu'une société qui nous reflète ? Du coup, Herbert était un gros woke avec son Bene Gesserit. C'est d'ailleurs étrange que les œuvres critiquées par les anti-wokes soient toujours contemporaines et jamais celles du passé (parce que bon, Homère avec sa roman Achille / Patrocle, il surreprésentait bien la communauté gay !).
Ce dogme, c'est la mort de nos genres préférés. Impossible de faire de l'anticipation post-humaine : on risque de parler de la possibilité de changer de corps - et donc de sexe ! Impossible de faire de la planet fantasy : on pourrait y parler de modèles sociaux inhabituels au sein de races extra-terrestres trop différentes de l'humanité. Impossible d'explorer des passés fantasmés (ou même réels : un roman qui se déroulerait à Sparte durant la Grèce antique risquerait d'être un peu trop woke), ce serait ouvrir la porte à des types de sociétés non représentatives aux yeux du lecteur à qui on le fait pas.
Bref, sous couvert de protéger la diversité, les anti-wokes se proposent en fait de stériliser l'imagination avec les bornes de ce qu'ils pensent être la société actuelle.

Le spectateur je pense cherche quand même à s'identifier aux personnages un minimum. Alors ce qui dérange ce spectateur n'est peut-être pas tant la représentation que la sur-représentation non ?

Impossible de s'identifier à autre chose que ce que l'on est ? Perso, je suis un passionné de la culture asiatique (notamment chinoise) : je suis blanc mais j'ai passé une grande partie de ma vie à m'identifier à des personnages asiatiques. Je peux parfaitement frissonner pour l'histoire d'une femme noire américaine des années 50 (les Femmes de l'Ombre). Je parvient très bien à m'intéresser aux problèmes que peuvent rencontrer les Afro-américains gay (Moonlight). Je sais compatir avec le calvaire enduré par un Mauritanien prisonnier pendant 14 ans à Guantanamo (Désigné Coupable). J'arrive même à rire et pleurer aux aventures d'un ourson (l'Ours). Et je ne parle même pas de dessins-animés qui mettent en scène des jouets (Toy Story) ou des voitures (Cars) et qui savent malgré cela nous toucher !
Et tout ça, j'en suis capable grâce à une qualité humaine nommée l'empathie.
Quant à la surreprésentation, il va falloir être plus précis. Mettre un Noir dans un Star Wars semble déjà trop. C'est quoi, le quota acceptable en matière de minorités à l'écran ? Ne doit-on faire que des œuvres qui s'adressent à l'homme blanc hétéro sous peine de se voir apposé ce terme infamant ? (homme blanc hétéro qui a pourtant eu droit à quasi toute la culture mainstream du 20ème siècle sans que cela lui pose de souci en termes de surreprésentation de son image...).

Bref, tu n'as une fois de plus répondu à aucune de mes questions - à part la vague notion d'identification, dont on voit à quel point elle est hypocrite.

Izareyael a écrit :Surtout pour dire des bêtises pareilles. Non, il n'est pas raisonnable de penser que s'il y a peu de femmes, peu de personnes de couleur, peu de personnes non hétéro, les lecteurs sont mieux représentés. Une certaine partie des lecteurs, oui, assurément. Tiens donc, fortuitement les mêmes que ceux qui ont toujours été représentés partout et en tout temps, en quantité comme en variété, les mêmes qui hurlent au scandale maintenant qu'on leur demande de faire un peu de place aux autres. Mais pas tous les autres qui sont déjà oubliés, ignorés ou mal représentés depuis bien longtemps.
Prétendre le contraire, c'est faire preuve de mauvaise foi, d'ignorance ou d'un profond égoïsme - et le ou n'est pas exclusif en français.

Les questions soulevées qui vont à l'encontre de ton point de vue ne sont pas des bêtises, et vice-versa. Tu m'invites à réfléchir honnêtement, soit mais prêtons nous tous à l'exercice.

Sinon la question que tu mes poses ?, hors la question des femmes ou comme je l'ai dit la question est réglée dans la littérature fantasy/SF Actuelle comme dans les œuvres cinématographiques/séries fantasy/SF Actuelles axées sur des œuvres récentes (on ne parle pas des œuvres anciennes c'est un autre débat on ne va pas réécrire le passé), est : les minorités doivent-elles avoir une représentation proportionnelle à leur nombre dans la société réelle ?

Si j'ai bien compris ton point de vue (?) est que comme les minorités ont été sous représentés par le passé il convient pour réparer ce tord de les représenter même si ce n'est pas proportionnel à leur représentation dans la société ?
Pour moi il y a une distinction à faire entre livres et cinéma/série pour répondre.

-Dans les livres récents/actuels de toute façon la question se résout toute seule, il n'y a pas de censure à ma connaissance (et encore une fois je ne parle pas de la chine ou de la syrie ou de la russie) surtout du fait de l'accroissement de l'autoédition, donc statistiquement les œuvres littéraires de SF/fantasy représenteront la population et tout le monde est content.
-Dans le cinéma/série c'est plus la que le débat est ouvert en ce sens que des studios au lieu d'adapter des livres contemporains, ce qui logiquement induirait une représentation de la société, préfère adapter des œuvres anciennes en les altérant un peu excessivement pour compenser les tords anciens de sous représentativité. Une série comme "The expanse" axée sur une série récente n'a soulevée aucune polémique, elle représente la société et regroupe tout le monde, tout le monde est content.


Pour en revenir au sujet initial et en réponse à Strannik :

Strannick a écrit :De toute manière, une société fictive en fantasy ou en Science-fiction doit-elle vraiment être représentative de nos sociétés réelles ? Après tout, les attentes sociétales vis-à-vis de l'individu ont beaucoup variés au cours des siècles, pourquoi cela serait-t-il différent pour des sociétés imaginées dans des contextes très différents ?


Du reste, en fantasy et Sf il y a le mouvement Sad puppies / Rabid puppy qui milite contre les œuvres progressistes ou trop littéraire nominées aux Hugo Awards. A part du bruit et des nuisances, il n'a pas vraiment réussi à mettre en avant des œuvres plus conservatrices, et n'a pas lancé de prix alternatif... ce qui laisse penser que ce type d’œuvres
n'est pas tellement demandé.

Du reste, pour revenir au suite initial, si l'on trouve pas d’œuvre de fantasy fasciste, peut-être que mettre en scène une société populiste, autoritaire et totalitaire en tant que protagoniste ne présente guère d'intérêt ?

La Fantasy/Sf fasciste dépeinte en tant qu'utopie telle que demandée dans le message initial évidemment cela n'intéresse personne sauf quelques extrémistes comme celui qui a lancé le sujet.
Il existe bien des uchronies dépeignant pour le dénoncer un monde fasciste mais personnellement lire "Fatherland", "Le son du cor" ou regarder "The man in the high castle" est un peu déprimant alors que je lis pour me détendre.

Romain d'Huissier a écrit :Bref, tu n'as une fois de plus répondu à aucune de mes questions - à part la vague notion d'identification, dont on voit à quel point elle est hypocrite.

Je ne te répondrais qu'avec la permission d'Izareyael sinon cela déviera encore du sujet initial.

Ps : désolé je postais mon message précédent et du coup je n'ai pas vu ta réponse et n'ai pu par conséquent te répondre dans mon message précédent.

Dans le cinéma/série c'est plus la que le débat est ouvert en ce sens que des studios au lieu d'adapter des livres contemporains, ce qui logiquement induirait une représentation de la société, préfère adapter des œuvres anciennes en les altérant un peu excessivement pour compenser les tords anciens de sous représentativité. Une série comme "The expanse" axée sur une série récente n'a soulevée aucune polémique, elle représente la société et regroupe tout le monde, tout le monde est content.

C'est un paradoxe, là.
D'un côté, tu défends l'idée de représenter la société actuelle dans les œuvres.
De l'autre, tu râles parce que les adaptations d'œuvres un peu anciennes - qui ne reflètent plus en rien la société actuelle - soient un peu modifiées (un peu, parce que changer le sexe ou la couleur d'un personnage n'altère en rien l'histoire) pour mieux y correspondre.
Plus en profondeur, on peut parfaitement apprécier une œuvre datée pour son histoire, son message, etc. mais trouver pour autant que certains aspects en restent problématiques (la SF US des années 50, niveau image de la femme c'est pas bien brillant). Et de là, estimer que ce serait dommage de se priver d'une adaptation alors que quelques changements mineurs peuvent résoudre le souci.
Tu parlais de l'homosexualité du Baron Harkonenn dans Dune. Le problème de cette caractérisation est que Franck Herbert était homophobe (il a jeté son plus jeune fils hors de chez lui après qu'il ait fait son coming out). S'il fait du Baron un homosexuel (voire un pédophile, ajoutant encore à la confusion immonde), c'est parce que pour lui cette orientation est indissociable du mal. "Regardez à quel point cet individu est mauvais : il est gay en plus du reste !" Est-il si impensable qu'à notre époque, on puisse se dire que cela pose un gros problème alors que les homosexuels ont connu et connaissent encore discrimination & violence ? Dune mérite d'être adapté pour ses immenses qualités mais il est parfaitement justifiable d'en gommer cet aspect particulier - ça ne change en rien l'histoire (le Baron est un tyran cruel, point) et ça évite d'insulter pas mal de gens qui n'en ont guère besoin.

Romain d'Huissier a écrit :

Dans le cinéma/série c'est plus la que le débat est ouvert en ce sens que des studios au lieu d'adapter des livres contemporains, ce qui logiquement induirait une représentation de la société, préfère adapter des œuvres anciennes en les altérant un peu excessivement pour compenser les tords anciens de sous représentativité. Une série comme "The expanse" axée sur une série récente n'a soulevée aucune polémique, elle représente la société et regroupe tout le monde, tout le monde est content.

C'est un paradoxe, là.

Pareillement je te répondrais si la modération accepter de nous laisser continuer ce débat.

Romain d'Huissier a écrit :

Dans le cinéma/série c'est plus la que le débat est ouvert en ce sens que des studios au lieu d'adapter des livres contemporains, ce qui logiquement induirait une représentation de la société, préfère adapter des œuvres anciennes en les altérant un peu excessivement pour compenser les tords anciens de sous représentativité. Une série comme "The expanse" axée sur une série récente n'a soulevée aucune polémique, elle représente la société et regroupe tout le monde, tout le monde est content.

C'est un paradoxe, là.
D'un côté, tu défends l'idée de représenter la société actuelle dans les œuvres.
De l'autre, tu râles parce que les adaptations d'œuvres un peu anciennes - qui ne reflètent plus en rien la société actuelle - soient un peu modifiées (un peu, parce que changer le sexe ou la couleur d'un personnage n'altère en rien l'histoire) pour mieux y correspondre.
Plus en profondeur, on peut parfaitement apprécier une œuvre datée pour son histoire, son message, etc. mais trouver pour autant que certains aspects en restent problématiques (la SF US des années 50, niveau image de la femme c'est pas bien brillant). Et de là, estimer que ce serait dommage de se priver d'une adaptation alors que quelques changements mineurs peuvent résoudre le souci.
Tu parlais de l'homosexualité du Baron Harkonenn dans Dune. Le problème de cette caractérisation est que Franck Herbert était homophobe (il a jeté son plus jeune fils hors de chez lui après qu'il ait fait son coming out). S'il fait du Baron un homosexuel (voire un pédophile, ajoutant encore à la confusion immonde), c'est parce que pour lui cette orientation est indissociable du mal. "Regardez à quel point cet individu est mauvais : il est gay en plus du reste !" Est-il si impensable qu'à notre époque, on puisse se dire que cela pose un gros problème alors que les homosexuels ont connu et connaissent encore discrimination & violence ? Dune mérite d'être adapté pour ses immenses qualités mais il est parfaitement justifiable d'en gommer cet aspect particulier - ça ne change en rien l'histoire (le Baron est un tyran cruel, point) et ça évite d'insulter pas mal de gens qui n'en ont guère besoin.

Débat assez intéressant entre Krell et Romain d'Huissier

Globalement Romain d'Huissier je suis d'accord avec tes arguments jusqu'au dernier point sur l'homosexualité du Baron Harkonenn. Par ailleurs je ne savais pas qu'Herbert était homophobe.
Pour moi la sexualité est une caractéristique à travers laquelle le "méchant" peut exprimer la malfaisance de son personnage qu'il soit hetero, homo, bi etc... Il faut arriver à faire la part des choses.

Si on suit ton principe sur les caractéristiques d'un méchant, il ne peut pas être homosexuel. Mais il ne peut également pas être issu d'une minorité ethnique car il ne faudrait pas froisser telle ou telle communauté. Ca finirait par devenir compliqué et réducteur, non?

Krell a écrit :Pareillement je te répondrais si la modération accepter de nous laisser continuer ce débat.

Pour intéressant qu'en soit le sujet, ce "débat" me semble sérieusement s'enliser.
La participation à l'instant de Cold le relance un peu, donc on va laisser ouvert pour l'heure. Restez courtois, sur le fond et sur la forme.

Pour en revenir au message de Cold, je trouve ta dernière phrase très intéressante. Je n'ai pas lu Dune mais si Harkonnen est effectivement homosexuel et, surtout, avec des tendances pédophiles, ça fait un peu beaucoup. Et gros, au passage. Ca en fait vraiment un personnage "repoussant" qui apparaît bien dans le récent film comme tel. Je pense que tu peux donner un rôle de méchant à une minorité sans l'affliger de tous les maux, en fait, ce qui peut donner de la visibilité sans tomber dans une sorte d'excès.

Si on suit ton principe sur les caractéristiques d'un méchant, il ne peut pas être homosexuel. Mais il ne peut également pas être issu d'une minorité ethnique car il ne faudrait pas froisser telle ou telle communauté. Ca finirait par devenir compliqué et réducteur, non?

Il y a malentendu. Le contexte est évidemment à prendre en compte.

Là je l'explique bien : l'homosexualité du Baron Harkonenn vient directement de l'homophobie d'Herbert et elle est même assimilée à la pédophilie (ou au minimum à de l'éphébophilie) - c'est donc très insultant.
De la même façon, quand Lovecraft fait d'un Natif ou d'un Afro-américain le parangon de l'indicible malfaisance, ça allume une lumière rouge.
J'ai d'ailleurs un sérieux préjugé sur le polar de JK Rowling, où elle met en scène un tueur en série qui se travestit.

Donc bien sûr qu'on peut avoir des méchants qui soient homosexuels ou autre. A condition de ne pas faire un lien explicite entre son ignominie et son appartenance à une minorité.
Dans The Wire, Omar est un criminel à la fois noir et gay - mais comme David Simon est peu soupçonnable de racisme ou d'homophobie, on sait que ces éléments ne servent pas à amplifier son côté 'mauvais' mais plutôt à offrir une caractérisation inhabituelle, qui va interloquer et apporter de la profondeur au personnage (pari réussi puisqu'Omar est devenu culte).
De même dans un récent James Bond, le vilain incarné par Javier Bardem est visiblement gay - mais là aussi, ça n'a pas vocation à souligner sa malveillance, plutôt à tester les réaction de Bond - cet ultime macho - lors d'une scène d'interrogatoire.
Et le plus souvent, on ajoute une telle caractéristique parce que ça existe, qu'on peut le représenter et que personne n'est immunisé à être un salopard.

Romain d'Huissier a écrit :PARTIE 1
Hum et donc, l'article s'offusque que dans un comics, on nous présente une race alien dont les membres sont non-binaires... Oubliant au passage que ça existe depuis le début de Star Wars : il suffit de se renseigner sur les Hutts ou les Verpines. Bon sang, on parle d'extra-terrestres dans un monde de space fantasy et des gars beuglent parce que ces races ne se conforment pas au genrage des êtres humains ? Mais rien que sur Terre, il existe des millions d'espèces animales comme ça ! (ouh les escargots, ces sales wokes hermaphrodites ! les hippocampes, je n'en parle même pas, déjà qu'ils ressemblent pas à des poissons)
Et on parle de deux personnages dans un comics. Pas des héros de la prochaine trilogie ciné ! Donc, deux personnages pas humains dans un média restant confidentiels, c'est déjà de la surreprésentation ? Vraiment ?
Mais comment on peut prendre ces arguments au sérieux ? (et le ton de l'article est bien loin d'être neutre - la comparaison entre Luke et Rey étant totalement biaisée)
C'est sûr qu'une franchise qui se déroule il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine se doit d'être représentative de la société actuelle (en tout cas, de la vision qu'en ont certains).

PARTIE 1bis
Avec cette logique, on ne peut donc rien inventer d'autre en fantasy ou SF qu'une société qui nous reflète ? Du coup, Herbert était un gros woke avec son Bene Gesserit. C'est d'ailleurs étrange que les œuvres critiquées par les anti-wokes soient toujours contemporaines et jamais celles du passé (parce que bon, Homère avec sa roman Achille / Patrocle, il surreprésentait bien la communauté gay !).
Ce dogme, c'est la mort de nos genres préférés. Impossible de faire de l'anticipation post-humaine : on risque de parler de la possibilité de changer de corps - et donc de sexe ! Impossible de faire de la planet fantasy : on pourrait y parler de modèles sociaux inhabituels au sein de races extra-terrestres trop différentes de l'humanité. Impossible d'explorer des passés fantasmés (ou même réels : un roman qui se déroulerait à Sparte durant la Grèce antique risquerait d'être un peu trop woke), ce serait ouvrir la porte à des types de sociétés non représentatives aux yeux du lecteur à qui on le fait pas.
Bref, sous couvert de protéger la diversité, les anti-wokes se proposent en fait de stériliser l'imagination avec les bornes de ce qu'ils pensent être la société actuelle.


PARTIE 2
Impossible de s'identifier à autre chose que ce que l'on est ? Perso, je suis un passionné de la culture asiatique (notamment chinoise) : je suis blanc mais j'ai passé une grande partie de ma vie à m'identifier à des personnages asiatiques. Je peux parfaitement frissonner pour l'histoire d'une femme noire américaine des années 50 (les Femmes de l'Ombre). Je parvient très bien à m'intéresser aux problèmes que peuvent rencontrer les Afro-américains gay (Moonlight). Je sais compatir avec le calvaire enduré par un Mauritanien prisonnier pendant 14 ans à Guantanamo (Désigné Coupable). J'arrive même à rire et pleurer aux aventures d'un ourson (l'Ours). Et je ne parle même pas de dessins-animés qui mettent en scène des jouets (Toy Story) ou des voitures (Cars) et qui savent malgré cela nous toucher !
Et tout ça, j'en suis capable grâce à une qualité humaine nommée l'empathie.

PARTIE 3
Quant à la surreprésentation, il va falloir être plus précis. Mettre un Noir dans un Star Wars semble déjà trop. C'est quoi, le quota acceptable en matière de minorités à l'écran ? Ne doit-on faire que des œuvres qui s'adressent à l'homme blanc hétéro sous peine de se voir apposé ce terme infamant ? (homme blanc hétéro qui a pourtant eu droit à quasi toute la culture mainstream du 20ème siècle sans que cela lui pose de souci en termes de surreprésentation de son image...).

Bref, tu n'as une fois de plus répondu à aucune de mes questions - à part la vague notion d'identification, dont on voit à quel point elle est hypocrite.

REPONSE A LA PARTIE 1
L'article tu l'as certainement compris comme moi, son auteur s'en moquerait du genre, de la couleur et des préférences sexuelles d'un extra terrestre comme Jabba qui n'a rien d'humanoïde même s'il c'était un film qui se déroulait dans une société exclusivement constituée de ce type d'extra-terrestre.

Par contre, tu l'as certainement compris également, dans cette article/cette franchise l'auteur s'inquiète de la sur-représentation de minorités sous forme strictement humaines ou aliens très ressemblant à des humains donc assimilés à des humains (donc avec lesquelles le spectateur à une connexion empathiques contrairement à Jabba) et ce car Disney a un agenda en ce sens et souhaite véhiculer ce message.

REPONSE A LA PARTIE 1bis
zut je l'avais oubliée, je la ferais plus tard je suis fatigué la

REPONSE A LA PARTIE 2
Impossible de s'identifier à autre chose que ce que l'on est ? pour ta part tu as cette faculté d'empathie pour un grand nombre de domaines mais ne crois-tu pas en l'occurrence que tu faits plutôt partie d'une minorité ? minorité non pas à avoir cette qualité d'empathie mais de la ressentir à un niveau plus élevé que la moyenne pour tout ? Pour schématiser on pourrait dire que ce qui ressort par exemple dans l'actualité en France du centre de préoccupation majeur des Français c'est leur pouvoir d'achat et non pas le sort des camps de migrants (qui ne doit même pas être sur la liste des préoccupations majeures sauf erreur de ma part par contre il y encore un énième dossier pouvoir d'achat dans le journal de la une)

REPONSE A LA PARTIE 3
Je pense avoir répondu sur la question dans ma réponse à Izareyael.

PARTIE 1
C'est un paradoxe, là.
D'un côté, tu défends l'idée de représenter la société actuelle dans les œuvres.
De l'autre, tu râles parce que les adaptations d'œuvres un peu anciennes - qui ne reflètent plus en rien la société actuelle - soient un peu modifiées (un peu, parce que changer le sexe ou la couleur d'un personnage n'altère en rien l'histoire) pour mieux y correspondre.
Plus en profondeur, on peut parfaitement apprécier une œuvre datée pour son histoire, son message, etc. mais trouver pour autant que certains aspects en restent problématiques (la SF US des années 50, niveau image de la femme c'est pas bien brillant). Et de là, estimer que ce serait dommage de se priver d'une adaptation alors que quelques changements mineurs peuvent résoudre le souci.
PARTIE 2
Tu parlais de l'homosexualité du Baron Harkonenn dans Dune. Le problème de cette caractérisation est que Franck Herbert était homophobe (il a jeté son plus jeune fils hors de chez lui après qu'il ait fait son coming out). S'il fait du Baron un homosexuel (voire un pédophile, ajoutant encore à la confusion immonde), c'est parce que pour lui cette orientation est indissociable du mal. "Regardez à quel point cet individu est mauvais : il est gay en plus du reste !" Est-il si impensable qu'à notre époque, on puisse se dire que cela pose un gros problème alors que les homosexuels ont connu et connaissent encore discrimination & violence ? Dune mérite d'être adapté pour ses immenses qualités mais il est parfaitement justifiable d'en gommer cet aspect particulier - ça ne change en rien l'histoire (le Baron est un tyran cruel, point) et ça évite d'insulter pas mal de gens qui n'en ont guère besoin.

REPONSE A LA PARTIE 1
En fait c'est simple, comme je l'ai déjà dit je ne suis pas un militant défenseur de la veuve et de l'orphelin, je suis plutôt français moyen plus intéressé par son pouvoir d'achat, son confort en gros, ce qui n'est pas un crime à ma connaissance.
Ce qui implique que je préfère que l'on ne bouscule pas le passé, les anciens auteurs si tu veux et je t'avouerais que je ne m'interroge pas plus que ça sur les représentations anciennes.
Pour autant la société a évolué et je lis/regarde tout autant de l'actuel qui reste dans ma zone de confort, dans la modération, le juste équilibre, le militantisme ce n'est pas ma préoccupation.

REPONSE A LA PARTIE 2
Le grand public ne connaît pas la vie de Herbert, moi non plus je t'avoue dans la mesure ou je suis pas spécialement fan d'Herbert. Le livre Dune m'a d'ailleurs très modérément intéressé et le messie m'a ennuyé, pas encore lu la suite. J'ai trouvé Dosadi bien plus intéressant mais bref... Je me souvenais que le personnage du baron était homosexuel mais pas qu'il était pédophile.
Je pense que plus personne à notre époque dans notre société ne confond homosexuel et pédophile.

Ce qui nous amène en prolongement sur le commentaire de COLD suite à ton raisonnement:

Cold a écrit :Si on suit ton principe sur les caractéristiques d'un méchant, il ne peut pas être homosexuel. Mais il ne peut également pas être issu d'une minorité ethnique car il ne faudrait pas froisser telle ou telle communauté. Ca finirait par devenir compliqué et réducteur, non?

ta question en induit une autre : du coup à qui sera attribué le rôle du méchant ?

Modération : Après pas mal de discussions entre modérateurs, on va fermer ce sujet une bonne fois pour toute.

Même si le sujet de base n'était pas le plus "tranquille" qui soit, il était "légitime" de poser la question de savoir s'il y avait des romans de fantasy avec du fascisme dedans. Et je remercie les différents intervenants qui ont essayé d'apporter des éléments de pistes.

Mais le fait est que les derniers messages n'ont plus rien à voir avec ce sujet de base, malgré de multiples relances pour souligner ce constat. Donc on ferme.

Nous vous rappelons qu'il y a d'autres sujets dans lesquels certaines des dernières discussions peuvent prendre place :
Est-ce que ça changera un jour ?
Faire évoluer la fantasy ? -est-ce seulement possible- ??
LGBT+ en fantasy
Les représentations ethniques et culturelles en fantasy
Nous vous encourageons à lire ces sujets au préalable et éventuellement à y contribuer. Vous pouvez également ouvrir un nouveau sujet sur un point précis (en ayant vérifié que cela n'existe pas).