Et je réitère : le rôle de Régente du Rohan conféré à Eowyn par son oncle n'est un échec que dans sa façon à elle de voir les choses.  

Certes mais par contre, son impuissance face à Langue de Serpent est symptomatique : Eomer aussi est impuissant, mais du moins il peut se révolter et protester, même si c'est en vain. C'est plutôt à cette étape là que je pensais.Quant à Arwen, ce n'est pas pour la mépriser que je la compare à des héroïnes médiévales classiques, bien au contraire, mais simplement pour dire que Tolkien 'botte un peu en touche' avec ce personnage, en appliquant le mythe traditionnel tel quel, sans le lifting qu'il a appliqué aux figures du Roi en exil (Aragorn), au Traitre (Boromir), aux Mentors, etc... Arwen est à mon sens moins "modernisée" que ces autres personnages... d'ailleurs, PJ a du la modifier bien plus que les autres dans le film (bon d'accord, c'était pour justifier le cachet de Liv ...)enfin, sur les "figurantes" : qui fait référence à des femmes, des mères, des soeurs dans le SdA ?Est-ce que Sam parle de Rosie entre son départ et son retour de la Comté ? je n'ai pas vérifié, mais il me semble qu'il parle beaucoup plus du Vieux, du Rouquin, de la bière ...Qui a une mère, une soeur ? Aragorn, peut-être, à peine évoquée ... Boromir ? Legolas ? Gimli ? (bon, d'accord ...) Et les jeunes hobbits, Merry et Pippin ? est-ce qu'ils parlent ne serait-ce qu'une fois d'une femme de la comté, mère, soeur, cousine ou petite amie ?

Est-ce que Sam parle de Rosie entre son départ et son retour de la Comté ?

Pour l'anecdote, Sam pense à Rosie en Mordor (chapitre III du livre VI, juste après avoir jeté les casseroles) :

Il sentait la boue fraîche autour de ses pieds tandis qu'il pataugeait dans la Mare à Lézeau avec Jolly Chaumine, Tom et Nibs, et leur soeur Rosie. Mais c'était il y a des années...

Mais comme je dis, c'est plus pour l'anecdote, ce n'est pas moi qui vais défendre une forte participation de mon personnage, qui a sans doute été intégré par Tolkien pour qu'on évite de lui poser trop de questions sur la relation Sam-Frodon...

Je ne crois pas que tolkien ait intégré Rosie pour éviter qu'on l'interroge sur la relation Sam/Frodo qui me semble une problématique très contemporaine, mais plutôt pour faire un parallèle Sam/Aragorn avec couronnement et mariage après la victoire. Et ( je sais que je radote... ) les femmes ne sont pas plus absente que dans n'importe quel récit de guerre. Même si les personnages ne passent pas leur temps à en parler au bivouac. Ne pas oublier que le SdA est le Livre Rouge, donc le récit de Frodo. Il rapporte ce qui s'est passé et ce que ses frères d'armes lui ont raconté. Or, ces frères d'armes, s'ils n'étaient pas anglais au sens stricts, sortaient quand même de l'imagination d'un oxfordien bon teint. de plus, ce sont tous ( Sam mis à part ) des membres de la gentry, donc éduqués selon les principes que l'on n'étale pas ses sentiments. D'où, pas de pippin qui se lamente sur maman Took, ou d'Aragorn qui évoque ses ébats avec la fille d'Elrond.Au sujet d'Arwen : mais pourquoi faudrait-il que toutes les femmes soient des femmes d'action comme Eowyn, ou des femmes d'Etat comme Galadriel ? N'y aurait-il pas place en Terre du Milieu ou dans le coeur des lecteurs pour une femme douce, traditionnelle et déterminée comme Arwen ? Faudrait-il que toutes les femmes veuillent assumer un rôle d'homme ? Je ne le pense pas.

Je ne crois pas que tolkien ait intégré Rosie pour éviter qu'on l'interroge sur la relation Sam/Frodo qui me semble une problématique très contemporaine, mais plutôt pour faire un parallèle Sam/Aragorn avec couronnement et mariage après la victoire.

Oui je disais ça à moitié ironiquement, pour faire un clin d'oeil à l'autre topic. A moitié seulement, car si la relation Aragorn-Arwen évoquée par petites touches, une poignée d'indices ici ou là dans le comportement ou les paroles d'Aragorn, me plaît et me semble bien intégrée, la relation Sam-Rosie me paraît toujours un peu intégrée de force, comme si Tolkien avait rajouté le personnage pour qu'au moins un des hobbits se marie. Après tout, c'est une des conditions pour Sam pour reprendre une place de hobbit "classique" dans la Comté, le vieux célibataire n'étant pas forcément bien vu (cf Bilbo).

Au sujet d'Arwen : mais pourquoi faudrait-il que toutes les femmes soient des femmes d'action comme Eowyn, ou des femmes d'Etat comme Galadriel ? N'y aurait-il pas place en Terre du Milieu ou dans le coeur des lecteurs pour une femme douce, traditionnelle et déterminée comme Arwen ? Faudrait-il que toutes les femmes veuillent assumer un rôle d'homme ? Je ne le pense pas.

Tout à fait d'accord. Moi je vois Arwen comme une sorte de Pénélope. Elle n'a pas besoin de prendre une épée pour prouver son courage ou sa détermination d'ailleurs - aller à l'encontre des traditions de sa famille, imposer ses choix à son père, refuser la solution de facilité en sachant qu'elle perdra tout à la fin...

Désolé de faire remonter un sujet retombé mais cela pourrait peut être intéresser certains:Au sujet du peuple d'Haleth, Tolkien avait écrit que les femmes de ce peuples participaient au conseil pour les affaires autre que la guerre et que leur voix comptaient autant que celles des hommes. (Struck out: It was the custom of the Haladin {34} that in all matters other than war the wives were also summoned to counsel and had equal voices with the husbands.) HoME XI, THE WANDERINGS OF HURINIl avait aussi précisé que ce peuple avait la particularité (c'en était une donc) d'avoir beaucoup de femmes guerrières, sans doute par la place d'Haleth déjà et en plus, parce que ce peuple était peu nombreux. Je suppose que, parce que les femmes avaient une place égale aux hommes, elles avaient aussi les même droits. Notons que la note ci dessus avait été barrée (struck out) par Tolkien. Je ne sais pas s'il voulait tout simplement ne pas alourdir le texte avec trop de détails ou pour une autre raison car étant donné qu'elles participaient à la guerre, il serait logique qu'elles puissent voter aussi pour les affaires liées à la guerre.One of the strange practices spoken of was that many of their warriors were women, though few of these went abroad to fight in the great battles. This custom was evidently ancient;(50) for their chieftainess Haleth had been a renowned amazon with a picked bodyguard of women. 50. Not due to their special situation in Beleriand, and maybe rather a cause of their small numbers than its result. They increased in numbers far more slowly than the other Atani, hardly more than was sufficient to replace the wastage of war; yet many of their women (who were fewer than the men) remained unwed.HoME XII, OF DWARVES AND MEN

Désolé de faire remonter un sujet retombé mais cela pourrait peut être intéresser certains:

Ah oui, c'est sûr (d'ailleurs je fais partie des "certains"), d'autant plus que ce sont peut être les livres les moins "accessibles". Merci. :)Comme quoi, en fouillant, on trouve de beaux exemples.Et s'il est vrai que les femmes semblent avoir les mêmes droits que les hommes, il ne faut pas oublier que c'est parce Haldar, son frère jumeau, est tué qu'Haleth accède à ce rang de chef. Il semble donc y avoir une légèe prééminence masculine (bien que le fait qu'Haleth soit acceptée à ce "poste" par son peuple témoigne du relatif équilibre entre les deux sexes).

Je trouve que les quelques passages au sujet du peuple d'Haleth prouvent deux choses :1- Tolkien n'avait rien contre l'idée d'un peuple où les femmes ont une place prépondérante.mais aussi 2- Tolkien a choisi de ne pas inclure ce peuple dans ses récits majeurs. A mon humble avis, ça confirme l'idée que Tolkien ne souhaitait pas écrire beaucoup sur des personnages féminins, mais pour des raisons autres qu'idéologiques. Personnelles ?

Il y a quand même eu plusieurs reines régnantes à Numenor, et une loi qui disait que l'enfant ainé héritait du sceptre, qu'il soit fille ou garçon, mais je ne sais pas quelle était la place des femmes dans le peuple :? .

Y aurait pas eu à un moment à Numenor une reine dont le surnom était la "reine navigatrice"? (Je crois que c'est Aldaris)

Pour rebondir sur ce rôle des femmes à Numenor : Un rapide coup d'oeil aux rapports qu'entretiennent les personnages masculins et féminins de Tolkien nous permet d'apprécier le rôle que Tolkien donne aux femmes. Si les premières relations qui nous viennent à l'esprit sont celles d'un amour courtois entre gens de haute qualité ; L'auteur sort rarement du stéréotype d'un l'amour contrarié par la raison : Aragorn-Arwen ; Eowyn-Faramir ; Beren-Luthien... Seule une relation n'entre pas dans ce schéma, et c'est assez déroutant chez Tolkien : c'est la relation conflictuelle entre Aldarion et Erendis, cette relation emprunte en son début le chemin « classique » puis tourne au conflit. Sa complexité la rend vraiment plus intéressante ; Erendis constitue une sorte de tournant pour les rôles qu'accordait Tolkien à ses personnages féminins. Il la fait évoluer dans une société assez ouverte où elle brise malgré tout les codes de l'union. Pourtant les torts sont « partagés » et donc avec cette histoire, Tolkien fait sa mini révolution féministe.. à partir de ce conflit une femme accède au pouvoir et est reconnue en tant que telle. Que pensez-vous de cette relation, lui voyez-vous un rôle symbolique ?

J'avoue ne pas vraiment considérer cette relation comme un tournant, car si elle a permis de "créer" une tradition à Numenor, on ne peut pas vraiment dire que l'on ne retrouve pas pareil développement d'une femme tenant tête ainsi au Roi (ou à un autre homme puissant) par la suite. Toutefois, je me demande si on ne peut effectivement pas trouver dans cette histoire une indication du rôle réel que Tolkien souhaite donner aux femmes, rôle effleuré avec le peuple d'Haleth. Ne prônerait-il pas l'égalité des femmes et des hommes ? ... Toutefois on peut se demander pourquoi un tel rôle n'est pas vérifié dans le SdA ; il pourrait sembler logique d'avoir une surintendante par exemple ... De plus, on peut aussi objecter que Tar-Vanimeldë l'une des les trois souveraines de Numenor (avec Tar-Ancalimë et Tar-Telperien) n'éprouvait aucun plaisir au pouvoir, comme les deux filles d'Anarion qui refusèrent le sceptre.Faut-il y voir, comme interprétation, que cette égalité entre hommes et femmes est un idéal de pensée, mais qu'il semble bien difficile à réaliser dans les faits, de par les natures respectives des hommes (épris de pouvoir) et des femmes (elles peu attirées par celui-ci). Tolkien voudrait ainsi aller dans le sens d'une révolution féministe théorique, mais ne serait pas convaincu de sa faisabilité.

En ce qui concerne la place des femmes dans LotR, bien qu'il s'agit d'une narration ni complètement externe, ni complètement interne, le lecteur a plutôt le point de vue d'un hobbit (bien qu'il nous arrive parfois de "lire" les pensées d'un personnage) qui nous raconte principalement la guerre de l'Anneau, sans entrer profondément dans les psychologies des personnages et sans développer les relations entre ceux ci (et donc les relations hommes-femmes).Au sujet d'un éventuel rejet des femmes de la part de Tolkien, l'organisation des Valar et des Valier suffit, à mon avis, pour l'infirmer: dans le cas de cette "micro société" hors normes humaines, les deux genres sont à égalité, il y a même une parité chez les puissances (4 de "sexe" masculin et 4 féminin si on exlcut Morgoth des Valar).Ensuite, le fait que les sociétés humaines (et elfiques) qu'il avait imaginées ont une tendance à mettre les hommes en avant, on ne peut le nier. Mais je pense, comme certains l'ont déjà dit, que c'est une sorte de "réalisme historique". Peut être que Tolkien jugeait qu'un monde de type médiéval ou antique, où les femmes auraient tout à fait les mêmes rôles que les hommes, serait trop moderne et donc irréaliste (par rapport à nos sociétés dans le passé) sans juger de la justesse ou non d'une telle organisation.En résumé, s'il s'agit de dépeintre une société libérée de toutes normes, les hommes et les femmes sont à égalité pour Tolkien. Dans les autres cas, il se calque sur les sociétés de l'Histoire (donc forcément "machistes") pour une question de réalisme tout simplement.De plus, je trouve que les propos et les hauts faits d'Eowyn sont un plaidoyé même pour un plus grand respect des femmes. Elle était certes cantonnée à un rôle de "femme au foyer" si on veut, mais cela est justement présentée comme une injustice aux yeux du lecteur: elle devait rester à l'abris par sa condition de femme tout comme Merry ne pouvait aller à la bataille parce qu'on l'estimait incapable de se battre et on le tenait à l'écart contre leur volonté. Mais les faits ont donné tort aux personnes qui les sous estimaient et qui les tenaient à l'écart.En fait, ce n'est même pas un problème de sexisme, c'est tout simplement une question de respect de la volonté des personnes, que celles ci soient femme ou hobbit, et la réponse de Tolkien me semble clair.

Je trouve que les quelques passages au sujet du peuple d'Haleth prouvent deux choses : 1- Tolkien n'avait rien contre l'idée d'un peuple où les femmes ont une place prépondérante. mais aussi 2- Tolkien a choisi de ne pas inclure ce peuple dans ses récits majeurs. A mon humble avis, ça confirme l'idée que Tolkien ne souhaitait pas écrire beaucoup sur des personnages féminins, mais pour des raisons autres qu'idéologiques. Personnelles ?

En fait, d'après ce que j'ai compris, le peuple de haleth était peu nombreux et surtout, ses membres préfèrent la solitude de la forêt aux villes... ce qui peu en partie expliquer leur relative Absence... En effet, c'est parseque les ùmaisons de BEOR et de HADOR était directement au contact et au service des elfes qu'ils ont eu droit à leurs croniques...bon, d'accord, je suis peut-être pas très clair... :? Et autremetn, pardoner mon manque de culture, mais ayant lu Sda et sil, je ne me souvient pas d'Aldarion et Erendis....qui sont-ils ? des Elfes, Des Hommes ? des Numenoren ? :?:

[Et autremetn, pardoner mon manque de culture, mais ayant lu Sda et sil, je ne me souvient pas d'Aldarion et Erendis....qui sont-ils ? des Elfes, Des Hommes ? des Numenoren ? :?:

Ce sont effectivement des habitants de Numenor, Tar-Aldarion étant le sixième Roi de Numenor. Erendis fut sa femme, mais leur relation fut houleuse et ils eurent une fille, Ancalimë, pour qui la loi fut modifiée, permettant l'accession au trône des héritières féminines (d'où leur citation dans ce sujet). Pour plus d'infos, voir les Contes et Légendes Inachevées, Second Age.

Malin ça... Je m'étaot procuré les contes et légnedes inachevés 1er et 3eme Age, mais il n'avait plus de second age..... :evil: ^Mais bon, le problème devri se régler rapidement....

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Iambertine. La société dépeinte dans le Livre Rouge est une société archaïque (tout comme l'angleterre dans certains domaines), une société où l'on met en valeur les hommes d'armes.Cependant Eowyn est la seule à mépriser son rôle, elle est acceptée comme régente à la place de Theoden car elle "elle était aimée de son peuple" et parce qu'il lui faisait confiance. Jamais son oncle ou Aragorn ou quiconque en dehorsde Langue de Serpent ne l'a jamais rabaissée pour le rôle qu'ellle jouait.J'ajouterais aussi que Galadriel est décrite par Tolkien comme étant la plus illustre des Noldor mis à part peut-être les seul Fëanor. Au troisième Âge, elle a un pouvoir et une sagesse immenses, bien plus que Celeborn...Quant à Arwen, sa force réside bien dans sa détermination et non dans les faits d'armes qu'elle aurait pu accomplir. "Elle veillait sur Aragorn en pensée" écrit Tolkien.J'ajouterais que Tolkien parle de la mère d'Aragorn, Gilraen, et lui donne une dimention de prophétesse (j'éxagère un peu tout de même).Et qu'en est-il de toutes celle qui peuples le Silmarillion, à faire pâlir certains héros eux mêmes ? Varda la seule personne que craint Morgoth, Melian, où réside le véritable pouvoir et la véritable sagesse de Doriath, Morwen qui était prête à partir seule contre tous les maux de Beleriand pour retrouver Turin. Luthien qui jette Morgoth à bas de son trône (aucun homme ne peut prétendre l'avoir fait).De là je pense que la présence discrète des femmes chez Tolkien n'est pas un acte "machiste". Elles ont leur place, une place qui ne les déprécie pas. Peut-être a-t-il trop porté aux nues ces mêmes femmes, et qu'il n'a pas voulut en faire de vulgaires barbares sanguinaires, mais des havres de paix pour soigner les blessures, conseiller les âmes déprimées, et dispenser des graines de sagesse. Leur pouvoir dans son oeuvre est (pour moi) beaucoup plus subtil que celui des Hommes.

Je trouve que les femmes, même si elles sont présentes sont peu intégrées dans l'oeuvre de J.R.R Tolkien avec de trop rares apparitions que ce soit d'Arwen, Galadriel, EOwyn ou Rosie. La seule qui ait un rôle actif dans l'histoire est Eowyn, la vierge guerrière qui a tué le seigneur Nâzgul et même elle a un rôle secondaire. C'est dommage mais bon, ça ne sert à rien de se lamenter.

Au sujet d'un éventuel rejet des femmes de la part de Tolkien, l'organisation des Valar et des Valier suffit, à mon avis, pour l'infirmer: dans le cas de cette "micro société" hors normes humaines, les deux genres sont à égalité, il y a même une parité chez les puissances (4 de "sexe" masculin et 4 féminin si on exlcut Morgoth des Valar).

je suis pas trop d'accord, les valar masculin ont un plus grand role, et tous sont souvent cites, tandis que seuls varda et yavanna ont vraiment un role dans le sil, les autres etant seulement cites dans le valaquenta pour la liste de valars

Il me semble que Nienna ou Nessa (je les confonds toujours...) est mentionnée à plusieurs reprises, par exemple elle lave les souillures des Deux Arbres après leur mort, et il me semble que l'une d'entre elle tisse des tapisseries à Mandos (le destin d'Arda je crois) mais je ne suis plus très sûr. :oops:

Même si la micro société des Valar paraît plus égalitaire, les femmes qui la compose gardent un rôle d"appui" à un Valar masculin, elles ne prennent que rarament le devant de la scène contrairement à Manwë, Tulkas ou Mandos; ce que l'on pourrait considérer comme de la retenue chez Tolkien envers ses personnages féminins réside dans sa difficulté à les sortir des stéréotypes.. mais peut-être ces stéréotypes féminins sont-ils des réponses à des stéréotypes masculins qui valorisent les personnages, en conséquence, les héroïnes ont des rôle plus effacés...