Voici un sujet qui revient régulièrement comme un serpent de mer sur les forums consacrés à Tolkien et qui bizarrement n'existe pas ici :Que pensez-vous de l'intégration des femmes dans l'oeuvre de Tolkien ?Entre l'intervention de « couturière » d'Arwen qui brode l'étendard d'Aragorn ; celle de vierge guerrière d'Eowyn, obligée de se déguiser pour combattre ; subsiste cependant celle de Galadriel, seul personnage féminin ayant une dimension indispensable à l'oeuvre.. je ne parle que du SDACependant la remarque de la faiblesse des rôles féminins tient aussi pour le Silmarilion où seule Luthien sort du rôle de veuve éplorée ou de vierge effarouchée.Comment ressentez-vous cet état de fait ?Quels avis avez-vous sur ces rôles féminins ?Pensez-vous que cette sous-représentation est consciente de la part de l'auteur ?

Et je reviens moi aussi comme un serpent de mer quand on parle de çà !Luthien, seule femme du Silm qui soit autre chose qu'une bobonne aux casseroles ( enfin, à la direction de la cuisine. ce sont des princesses, quand même ... ) ? Pas d'accord.sans parler des Valars ( Varda et Yavanna seraient-elles inférieures à Ulmo et Aule ) et des personnages peu développés ( Haleth, fière et insoumise) que penser de Melian la protectrice de Doriath, d' Idril organisant la fuite de Gondolin, de l'orgueilleuse Morwen de Dor Lomin ( ce n'est pas parce que je ne l'aime pas que je vais la traiter de bobonne ).Le Silm comme le SdA parlent surtout de guerre et les guerrières y sont peu nombreuses ( comme dans la réalité ) mais ce n'est pas pour celà que le rôle des femmes est limité.

A chaud, comme ça, je dirais qu'encore une fois il faut établir un parallèle avec not'bon vieux moyen-age: les femmes ne guerroyaient pas (seule exception notable la Jeanne D'Arc), et n'avaient que peu d'influence (politique) j'entends. Mais, je suis pas historien....Sinon c'est vrai que les rôles féminins ne sont pas trop à l'honneur dans le monde de Tolkien, mais est-ce un reflet de la mentalité de l'époque?

Luthien, seule femme du Silm qui soit autre chose qu'une bobonne aux casseroles ( enfin, à la direction de la cuisine. ce sont des princesses, quand même ... ) ? Pas d'accord.sans parler des Valars ( Varda et Yavanna seraient-elles inférieures à Ulmo et Aule ) et des personnages peu développés ( Haleth, fière et insoumise) que penser de Melian la protectrice de Doriath, d' Idril organisant la fuite de Gondolin, de l'orgueilleuse Morwen de Dor Lomin ( ce n'est pas parce que je ne l'aime pas que je vais la traiter de bobonne ).Le Silm comme le SdA parlent surtout de guerre et les guerrières y sont peu nombreuses ( comme dans la réalité ) mais ce n'est pas pour celà que le rôle des femmes est limité.

je ne conteste pas le Silmarilion comme étant plus riche en personnages féminins... mais tout ceux que tu cites ne sont-ils pas de seconds rôles (volontairement provocateur) pour ce qui est des Valars, malgré le fait qu'il existe des couples, leur nature même transcende le genre

Et vous oublier Haleth! Toute qu'une femme aussi celle-ci!!! 8) Une des trois maisons des Edains porte son nom d'ailleurs...ce qui signifie beaucoup... Il y aussi Nienor qui est quand même importante. Mais une des plus importantes de toutes les femmes est sans conteste Ungoliant!!!

A chaud, comme ça, je dirais qu'encore une fois il faut établir un parallèle avec not'bon vieux moyen-age: les femmes ne guerroyaient pas (seule exception notable la Jeanne D'Arc), et n'avaient que peu d'influence (politique) j'entends. Mais, je suis pas historien....Sinon c'est vrai que les rôles féminins ne sont pas trop à l'honneur dans le monde de Tolkien, mais est-ce un reflet de la mentalité de l'époque?

je suis d'accord jusqu'à 1 certain point : la mise à l'écart de la femme dans la vie comme dans la littérature ne se limite pas à "not'bon vieux moyen-age" mais continue les siècles suivantsencore à l'époque actuelle les films mettent presque exclusivement en valeur les hommes et cantonnent les femmes à des roles de faire-valoirje ne pense pas que Tolkien ait volontairement écarté les femmes de ses histoires mais qu'il a inconsciemment reproduit le schéma en vigueur dans le monde depuis des siècles : homme= fort , femme= faible donc peu utile (à part reproduction!)

je pense que l'époque à laquelle a été ecrit le SDA (vers les années 50,dites-moi si je me trompe) est peut-être une explication à cette absence de grands roles féminins.en effet la femme à cette époque n'occupait pas la place qu'elle a aujourd'hui dans la société.on voit bien d'ailleurs l'évolution des roles féminins chez certains auteurs contemporains,même s'il est vrai que la Fantasy reste un univers à dominante masculine :?

bien que la distinction entre les hommes et les femmes faites par Meril ne me plaise guère, je dois avouer que les femmes ont toujours été considérées comme plus faibles que les hommes. c'est une question historique et culturelle. Il semble donc normal que les femmes présentes dans les oeuvres de Tolkien soient plus représentantes de la sagesse que guerrières en soif de sang.

C'est vrai que les femmes sont peu présentes dans les oeuvres de Tolkien,et même si elles sont très intéressantes et dévellopés,elles n'ont pas de role direct dans l'histoire.On peut peut être expliquer cet absence en ce reportant sur le contexte historique dans lequel Tolkien vivait,pendant la 1 ère guerre mondiale les femmes étaient souvent chez elles,gardaient les enfants et attendaient des nouvelles de leurs mari qui était au front.C'est une situation que l'on retrouve souvent chez Tolkien.Mais Tolkien par les roles qu'il a donné à Luthien,Eowin ou Mélian semblait plûtot en avance sur son époque ! Il y avait Yavannah aussi qui avait un role important je crois.

Il a peut-être été certainement par ce qui s'est passé dans sa vie. Même si son père est mort avant sa mère, il l'a quand même perdue très jeune. Je ne sais pas avec qui il a vécu à ce moment là, mais il n'a dû fréquenter que des milieux presque exclusivement masculins par la suite: l'armée britannique pendant la guerre et ensuite le milieu universitaire britannique (Oxford qui plus est !) qui ne devait pas franchement être très féminisé. On ne peut pas dire que les femmes ont été légions dans sa vie en dehors de sa femme et de sa (ses ?) fille(s ?).Du coup, dans ses oeuvres, les femmes occupent une importance somme toute assez limitée.

bien que la distinction entre les hommes et les femmes faites par Meril ne me plaise guère, je dois avouer que les femmes ont toujours été considérées comme plus faibles que les hommes. c'est une question historique et culturelle. Il semble donc normal que les femmes présentes dans les oeuvres de Tolkien soient plus représentantes de la sagesse que guerrières en soif de sang.

cette distinction ne me plait pas non plus mais elle a existé dans quasiment toutes les civilisationsalors pourquoi s'étonner qu'1 écrivain suive le moule? c'était naturel

D'accord, il y a des personnages féminins importants dans le sda et le sil mais personnellement j'aurais aimé qu'il y ai au moins une femme dans la communauté! Qu'en pensez vous? C'est vrai que dans le seigneur des anneaux les filles n'ont pas beaucoup le choix dans les personnages auquels s'identifier! C'est un des très rares "défauts" que je trouve au sda, avec le fait qu'il n'y ai pas assez de dialoques en elfique... :?

Pour moi, ce 'rejet' des femmes est encore plus profond chez Tolkien.Prenons juste le SDA ...Arwen ? une ame tourmentée, un amour de légende façon Tristan et Iseult, similaire à l'antique et mythique Luthien en tout sauf en vaillance. Elle a tout à fait sa place dans un mythe médiéval, sauf que Tolkien applique un sacré "dépoussiérage" à tous ces mythes.Galadriel ? Une reine de grand pouvoir, immortelle, ancienne, qui éclipse même son roi. Un reflet de Titania, reine des fées, une déesse, un personnage certes féminin mais totalement inaccessible. Il faut bien voir que les vala sont absents du SdA, ou presque : la déesse, c'est donc Galadriel.Eowyn ? Plusieurs facettes : la guerrière, doit se déguiser en homme. La femme politique est impuissante et méprisée, et ne peut même pas se révolter ou être blamée comme Eomer. L'amoureuse est condamnée à échouer avant même d'avoir commencé. Son seul vrai caractère féminin, peut-être le seul du livre. Parce que l'histoire avec Faramir, ça ressemble plus à un arrangement amical et politique où à une bouée de sauvetage qu'à une histoire d'amour, même si quelques phrases veulent nous faire croire le contraire. Peut-être d'ailleurs que si Tolkien parle si peu d'amour, c'est juste qu'il ne sais pas faire, à l'instar de George Lucas. (Tolkien, au moins, a eu le bon goût de s'abstenir ... Cf l'attaque des clones !)Restent Ioreth, Lobelia, Rosie, ... des personnages à peine esquissés. Et les mères ? et les épouses ? disparues, presque comme des ent-femmes... même la femme au foyer est quasi-absente chez Tolkien. Même si mourir en couches était fréquent dans les époques médiévales, il devrait au moins en rester quelques-unes !à mon avis, et ça va en faire bondir plus d'un, la raison de cette rareté est en partie à chercher dans les interprétations psychanalytiques de l'oeuvre. Il faut bien, étant donné que le maître a lui-même déclaré qu'il ne fallait pas chercher de messages intentionels dans l'oeuvre, qu'on se rabatte sur des messages inconscients !... attention, je ne dis pas que tout est bon dans ces "décorticages" qui peuvent être infâmes, mais par exemple j'aime assez l'idée selon laquelle les principes féminins chez Tolkien sont dans la Nature : la Mer, les Forêts ... Bref, la femme est à chercher entre les lignes, dans le décor et dans la Quête, peut-être.

Curieux... marrant ... personne ne se plaint du manque de femmes dans le "Soldat Ryan" ou dans "A l'ouest rien de nouveau". Comme cette histoire d'héroïsme, de guerre, de sacrifice, se passe dans une époque mythique, il faudrait des femmes partout ?Arwen n'a rien à voir avec Iseult. Elle n'aime pas de façon "artificielle" à cause d'un filtre d'amour. Elle aime tout court contre vents et marées, et elle reste à a place. Qui est loin d'être moins importante qu'une autre. Car pourquoi un soldat se bat-il, sinon pour ceux qui sont restés au pays ?Eowyn femme politique méprisée ? Non, sinon par elle-même. Elle est de celles qui pensent que se battre vaut mieux que gérer le pays. Ce n'est pas mon cas.Alors, explication psychologique ? Il n'y avait pas de femme dans l'armée Anglaise. Il n'y a pas de femme dans l'armée Gondorienne ou dans la communauté. Parce que leur place est peut-être ailleurs ? Les hommes de la communauté n'ont pas revendiqué leur place. Ils l'ont acceptée ( plutôt à contre coeur, pour la plupart ). L'action et la guerre ne sont positives pour personne.

Les sociétés humaines et hobbites de la Terre du Milieu pouvant être comparées à des sociétés médiévales (pour les nains, on n'a pas assez de données et pour les elfes cela me parait plus délicat), il me paraît assez logique que les femmes en général n'y tiennent qu'un rôle secondaire. Cela rejoint ce que beaucoup ont évoqué, et on peut y ajouter l'influence de l'époque d'écriture du SDA, qui était très différente de la situation actuelle en ce qui concerne la place des femmes dans la société. Mais je dois dire que cela ne m'a pas particulièrement interpelée. Des personnages comme Galadriel ou Eowyn dans le SDA, Melian et surtout Luthien dans le Sil sont tellement forts que pour moi ils "compensent" en quelque sorte le manque.

expliquer la faible présence féminine dans le SDA par le fait que le contexte cette oeuvre n'est pas propice au développement de leur rôle n'est vrai qu'en partie (les mythes arthuriens ne le sont non plus et que faites vous donc de Morgane, Guenièvre...) l'intervention de Sylvaner décris assez bien les choses sur le rapport de Tolkien aux femmes et pourquoi il ne les développe pas dans ces écrits, le fait marquant pour illustrer ce rapport aux femmes est l'intervention d' Eowyn à laquelle les hommes ne reconnaissent sa féminité que dans un rôle attentiste, ce n'est pas Eowyn qui combat au côté de son roi, c'est Dernhelm

Peut-être d'ailleurs que si Tolkien parle si peu d'amour, c'est juste qu'il ne sais pas faire, à l'instar de George Lucas. (Tolkien, au moins, a eu le bon goût de s'abstenir ... Cf l'attaque des clones !)

Je ne suis pas tellement d'accord, car l'histoire de Beren et Luthien reste une histoire d'amour, même si le côté héroïque de la quête et des faits d'armes dignes de louanges est bien présent. Tolkien ne "sait" peut-être pas écrire une histoire d'amour à la Arlequin, avec feu de cheminée, profusion de rosiers et "beau brun ténébreux" mais il y a moult façons de décrire une histoire d'amour. PS : G.Lucas a quand même bien précisé que ce n'était pas sa tasse de thé et que le côté caricatural était complètement voulu . Mais cette remarque est aussi complètement HS

Peut-être d'ailleurs que si Tolkien parle si peu d'amour, c'est juste qu'il ne sais pas faire, à l'instar de George Lucas. (Tolkien, au moins, a eu le bon goût de s'abstenir ... Cf l'attaque des clones !)

Je ne suis pas tellement d'accord, car l'histoire de Beren et Luthien reste une histoire d'amour, même si le côté héroïque de la quête et des faits d'armes dignes de louanges est bien présent. Tolkien ne "sait" peut-être pas écrire une histoire d'amour à la Arlequin, avec feu de cheminée, profusion de rosiers et "beau brun ténébreux" mais il y a moult façons de décrire une histoire d'amour.

L'histoire d'Aragorn et Arwen par exemple, n'est pas décrite "concrètement" dans le SDA (mis à part dans les appendices, et encore). Pourtant leur relation est omniprésente par les choix d'Aragorn, par des allusions, des attitudes, etc... C'est une façon de procéder que j'aime beaucoup

Je m'explique un peu :je ne critique pas Tolkien pour la place qu'il donne aux femmes. Je pense juste que cette place a probablement un sens, d'une façon où d'une autre.Mon opinion se base non sur la relative absence de femmes, qui peut s'expliquer de façon circonstancielle, mais sur la description des quelques femmes présentes. Comme plusieurs l'ont dit, c'est avant tout une histoire de faits d'armes, dont les femmes sont traditionnellement plutôt absentes. Effectivement, Lambertine, il n'y avait pas de femmes dans l'armée anglaise ... mais les vieillards y tenaient-ils un rôle si important ?Eowyn est la seule "vraie" femme (d'ailleurs la seule mortelle, au moins au départ), et Tolkien décrit quand même avant tout ses échecs, tant qu'elle ne devient pas homme. Pour Arwen, d'accord, je retire ce que j'ai dit sur Tristan et Iseult, mais alors disons Heloïse et Abélard, Roméo et Juliette ? Le fait est qu'à mon avis, le trait principal du personnage n'est pas sa féminité, mais son choix philosophique de préférer sa conviction à la vie éternelle. Le fait que cette conviction est amoureuse est presque accessoire.D'ailleurs, une précision de ce que j'ai dit sur l'amour : je plaisantais en disant que JRR ne savait pas le décrire, je pense plutôt que ce n'est pas son propos. Quand deux personnages s'aiment, ils s'aiment, point. Le récit décrira alors leurs actes qui découlent de cet état de fait, non le cheminement de l'émotion ni les doutes qu'ils peuvent avoir quant à cet amour. Et ça peut s'écrire sans faire du Harlequin !Cependant, ça rentre d'ailleurs parfaitement dans la logique du SdA : c'est une chronique factuelle, fondée sur les actes et non sur les pensées intimes des personnages. C'est pour ça que je trouve que l'histoire entre Eowyn et Faramir fait un peu "tache" (même si j'aime bien ce passage).... et pour répondre à Lambertine, dans un film come U 571, un semi-navet qui se passe à 90% dans un sous-marin pendant la 2nde guerre mondiale, il y a quand même des personnages féminins, très secondaires (quelques minutes au début) mais très "typiques" : petites amies, épouses, mères des personnages ... l'absence de ces "figurantes" chez Tolkien à là aussi probablement un sens.Même dans les westerns, les personnages parlent de "ma pauv' mère", de leurs anciennes amours, etc !

Pendant la Première Guerre Mondiale, les vieillards avaient leur place dans l'armée. Il y a peu de généraux de 30 ans ( d'accord, ils n'étaient pas en première ligne comme Theoden ou Gandalf. Il s'agissait d'une guerre où les grands chefs étaient plutôt "à l'arrière" )Et pour comparer LOTR à U 571 : on y voit certaines femmes de la même façon: Arwen ou Rosie, par exemple. Lobelia aussi en vieille cousine casse-pieds.Et je réitère : le rôle de Régente du Rohan conféré à Eowyn par son oncle n'est un échec que dans sa façon à elle de voir les choses.Comparer Arwen à Juliette ou Héloïse ? Pourquoi pas... Ni Juliette ni Héloïse ne sont de femmes soumises. J'aimerais bien avoir la moitié de leur force, même si leur destin fut funeste.