La première qui me vient à l'esprit c'est : pourquoi l'immense majorité des oeuvres de fantasy se déroulent-elles dans un monde médiéval, qui historiquement est une véritable période d'obscurantisme et de décadence comparée à l'Antiquité...pourtant une histoire de fantasy dans un cadre antique pourrait être exceptionnelle (note : j'ai lu le lion de Macédoine et je le trouve tout sauf exceptionnel) ! Plusieurs tentatives d'explication : 1) C'est plus facile d'écrire des histoires dans un cadre "simple". Je ne dis pas que le moyen-âge est plus simple d'un point de vue historique (la science !) mais qu'il l'est pour monter un monde imaginaire de type fantasy... 2) Les chevaliers ça en jette un max depuis la Table Ronde ! En fait c'étaient pour beaucoup des imbéciles arrogants et illetrés...(au moyen-âge c'étaient les femmes qui s'occupaient de la comptabilité, du travail de copiste, etc...) 3) On rattache moins de choses de notre vie courante au moyen-âge qu'à l'antiquité. Moins de noms célèbres, moins d'avancées culturelles, politiques, scientifiques...en bref le moyen-âge est plus "libre de droits" pour s'évader, il a une apparence moins scolaire... Histoire de ne pas trop s'écarter du sujet, voici une réflexion (glanée sur le même site que la précédente) sur l'art de la guerre de Sun-Tzu : De manière paradoxale, alors que nous ne savons que très peu de chose sur la forme des conflits en Extrême Orient pendant la période correspondant à ce chapitre, c'est de la Chine de cette époque que nous vient une oeuvre si remarquable que beaucoup des principes qu'elle propose sont encore applicables - et appliqués - de nos jours.108 Rappelons que jusqu'au V ème siècle la guerre respectait en Chine une sorte de rituel assez analogue aux concepts chevaleresques d'une partie de notre Moyen Age. Avec la période dite des "royaumes combattants" ( en gros à partir de -400 ) ce code disparaît totalement et les conflits revêtent une forme radicalement opposée : seul le résultat compte, quels que soient les moyens employés pour l'obtenir. C'est dans ce contexte nouveau que se place la pensée de Sun-Tzu dont, outre la valeur, il faut noter l'extrême concision. Elle comprend 13 chapitres : 1. Estimation de situation. 2. La conduite de la guerre. 3. La stratégie offensive. 4. Dispositions. ( A prendre, et au sens le plus large.) 5. Énergie. ( Commandement et opératique; mise en situation favorable.) 6. Points faibles et points forts. 7. Manœuvre(s). 8. Les neuf variables. ( Principes à respecter.) 9. Marches. 10. Terrain. 11. Les neuf sortes de terrains. 12. L'attaque par le feu. ( Incendies.) 13. Utilisation des agents secrets. ( Et "déstabilisation" générale.) Les rares considérations tactiques sont bien évidemment périmées. Il en est de même, en général, pour celles relatives à l'opératique, brèves et rares aussi, quoique certains principes sur ce point soient encore très recevables. Mais les vues stratégiques - au sens politico-militaire - sont encore tellement d'actualité que bien des commentateurs, depuis que Sun-Tzu a été "redécouvert" par l'Occident pu dire que l'œuvre avait moins vieilli en plus de 2000 ans que celle de Clausewitz en moins de deux siècles : il s'agit des principes généraux que l'on peut dire "hors du temps". Sun-Tzu, en effet, ne s'intéresse guère aux opérations et procédés tactiques, que l'évolution technique périme tôt ou tard. Son but est l'élaboration d'une méthode stratégico-politique générale; squelette que l'on habillera des défroques techniques du moment pour une guerre - ouverte ou masquée - menée plus par la ruse que par la force. Pour lui les forces armées sont un des outils du projet politique: celui qui donne le coup de grâce, aux moindres frais, quand l'adversaire est tellement miné et moralement affaibli que sa défense n'est plus qu'un décor de théâtre. Longtemps avant le début du conflit d'habiles manœuvres politiques doivent avoir isolé l'ennemi principal de ses alliés. Des agents - infiltrés ou/et soudoyés - mènent des campagnes de subversion et de désinformation, corrompent et subvertissent les fonctionnaires, font naître des conflits internes et les exacerbent, pervertissent les mœurs. ( La société ne doit plus mériter d'être défendue.) La confiance de la population de l'ennemi dans ses dirigeants, celle des soldats dans leurs chefs, des jeunes gens dans leurs parents et leurs maîtres, doit être minée. Il faut semer des rumeurs calomnieuses vis à vis de toute autorité, lancer des bruits inquiétants, dresser même cette population en alliée objective. Quand vient la phase de guerre ouverte ( si l'on ne peut en faire l'économie), une nuée d'espions ainsi que d'agents recrutés jusqu'aux niveaux les plus élevés doit créer des paniques, dérouter les forces de leur ligne normale d'opérations, fomenter des rebellions, etc. C'est donc une armée déjà délabrée, paralysée et moralement vaincue qui sera affrontée. ( Maréchal Chapochnikov : " L condition première de la victoire est de mener dans le camp ennemi les préparatifs adéquats pour que le résultat soit déjà acquis: l'armée attaque un ennemi démoralisé et battu d'avance." ) Sans vouloir détailler les idées de Sun-Tzu, nous noterons encore qu'il s'affirme comme un non conformiste pour les relations entre le chef militaire et le pouvoir politique : dans le chapitre 3 de son Art de la Guerre il énumère minutieusement les différentes façons dont un gouvernement peut provoquer un désastre en s'immisçant dans les opérations de l'armée. Il y revient au chapitre 8, en affirmant que si le général en chef a été jugé digne de commander, alors il n'est pas tenu de suivre la lettre des ordres du souverain mais doit agir selon les exigences de la situation immédiate sur le terrain. Conception saine, mais de plus en plus difficile à appliquer de nos jours car les moyens de liaison modernes permettent au pouvoir politique une intervention de tous les instants et de donner des ordres aux niveaux inférieurs de la hiérarchie. Les applications en fantasy suivront, je l'espère...

pourtant une histoire de fantasy dans un cadre antique pourrait être exceptionnelle

Comme tu dis. Pour le reste, je suis pas convaincu concernant le Moyen-Âge et ses facilités... Ca dépend avant tout des libertés que l'auteur est décidé à prendre, et pas d'autre chose ! Mais là, on s'éloigne vraiment du sujet de base, la guerre tout de même.

Je sais que ce n'est pas exactement dans le sujet, mais je l'ai toujours aimée, cette citation : "Les deux adversaires se rencontrèrent sur le champ de Camlan, afin de négocier. Les deux partis étaient armés jusqu'aux dents et chacun soupsonnait l'autre de quelque ruse ou de quelque stratagème. Les négociations avançaient lentement, lorsqu'un Chevalier fut piqué par une vipère ; il leva son épée pour tuer le reptil. Les autres virent l'épée brandie et ils se tombèrent dessus. La chronique est tout à fait claire sur ce point : si le massacre fut si impitoybale, c'est parce que la bataille commença sans préparation ni préméditation." L'art de la guerre, c'est bien joli dans l'absolu, mais il ne faut pas oublier qu'il y a souvent la haine en dessous.

Ca ne vous ai jamais venu a l'esprit de pensé que si vous aviez besoin de defendre un chateau maintenant mais avec des moyens du moyen-age vous en seriez capable ? Je veux dire qu'avec les bouquin que j'ai lu, je pense que je m'en sortirai pas trop trop mal.

il est bien cet article ! mais un vague souvenir de mes cours d'histoire me murmure que la répugnance à l'égard des armes de jets n'était pas en vogue chez les anglais puisqu'ils ont gagné la première grande bataille rangée de la Guerre de 100 ans avec leurs compagnies d'archers contre des chevaliers français adeptes du choc frontal pur et dur. De même il me semble que la guerre de Cent ans fut en fait de leur part plus une série d'embuscades et sièges que de batailles rangées. Pour le choc frontal fondé sur la cohésion "nationale" et sur la mise en déroute de l'adversaire par le poids du nombre et de la volonté, je crois que c surtout flagrant dans les guerres révolutionnaires en France (puis napoléoniennes) qd ça été remis au goût du jour avec le mythe de la levée du peuple contre l'oppresseur, faut dire que la France était le plus peuplé pays d'Europe à l'époque, ça a aidé... Sinon, pour refaire la liaison avec la Fantasy : la description des phalanges de première ligne haranguée et poussée par la deuxième m'ont rappelé les tactiques des batailles "rangées" des Trollocs chez Jordan, mais bon sans boucliers...

Tout à fait d'accord avec toi, encore une foi, Ael ! Les chevaliers français, à Azincourt notemment, ont piétiné leurs propres piétons (qu'ils méprisaient) pour charger sans ordre les anglais, retranchés sur une colline. Ils se sont faits massacrer...Cela a sonné le glas de la chevalerie, d'autant plus que dans le même temps les armes a feu ont commencé à se répandre... Avec les chevaliers du moyen-âge (comme les hoplites avant eux) ce qui était caractéristique c'était que ces guerriers appartenaient à une certaine élité sociale qui pouvait s'offrir un équipement couteux et qui avait le temps de s'entraîner...la société était construite autour d'eux. Avec la fin de la féodalité due en grande partie aux armes à feu et au dépassement technique des forteresses de l'époque (et sans chateaux, plus de seigneurs, plus de féodalité possible...) les mercenaires sont apparus (voir la chair et le sang, un super film sur le sujet)...puis avec la révolution française est apparu un nouveau sentiment : le nationalisme. Un certain retour aux valeurs héroïques d'antan, mais basées sur le patriotisme plutôt que sur l'appartenance sociale... Pour en revenir à la fantasy : J'apprécie les auteurs qui tiennent compte de l'histoire militaire lorsqu'ils inventent un univers, mais sont-ils très nombreux à le faire ? L'exemple le plus flagrant est Eddings : ses peuples sont en fait des transpositions de certains peuples de la Terre qui dans la réalité vivaient en des époques et des lieux très différents (on y trouve pêle-mêle des nomades, des vikings, des chevaliers, des archers guérilleros, des légionnaires romains...). Mais le collage laisse souvent à désirer, notamment dans les batailles : un tel assemblement hétéroclite de cultures guerrières si différentes qui ne se sont pas adaptées les unes aux autres en tant de millénaires ! :eek: Ca n'est pas crédible ! L'histoire montre que les tactiques évoluent avec les découvertes techniques et que les peuples en contact s'adaptent vite les uns aux autres : il y a une sorte de course aux armements. Par exemple les chevaliers lourds ne sont devenus possibles que lorsque l'étrier et la selle à hauts bords sont apparus en Occident après la chute de Rome : c'est pour cela que dans l'Antiquité l'infanterie lourde restait si prépondérante... Mais bref, tout ça pour dire qu'un monde de fantasy cohérent, c'est plus que du collage...il faut faire des choix et ne pas tout mélanger pour faire une soupe qui paraisse diverdifiée et recherchée, mais qui en fait ne supporte pas l'analyse...qu'en pensez vous ?

Effectivement, ce n'est pas " réaliste " de coller bout à bout divers peuples sur une carte et de les faire réagir comme s'ils n'avaient aucune influence les uns sur les autres.

pourquoi devrait-on dire que l'assemblage par exemple des peuples chez Eddings n'est pas cohérent et ne supporte pas l'analyse? bob tu sembles affirmer cela en prenant comme référence le développement du seul modèle que l'on connaisse, c'est à dire le nôtre, et même l'exemple semble être restreint à notre civilisation grecque pourquoi dans un monde imaginaire devrait-on prendre le même mode de développement militaire? chez Eddings, je parle de la Belgariade-Mallorée, on sait que les peuples sont façonnés à l'image de leur dieu respectif et que celui-ci a une très grande influence dans tous les aspects de leur vie dans ce cas, les choix militaires de chaque peuple ne résultent pas vraiment d'une "course à l'armement" mais sont bien plus culturels; devrait-on qualifier cet état de fait de non-cohérent sous prétexte qu'il ne corresponde pas à notre propre modèle historique? n'oublions pas que nous sommes dans un univers de fantasy et que si cet univers a de fortes affinités avec notre propre moyen-âge ou notre antiquité (et la je parle d'un point de vue européen) beaucoup de choses doivent pouvoir étre différentes, autrement l'on serait dans un roman historique, et l'aspect militaire peut entrer dans ce qui est différent et puis de toute manière, même chez Eddings le développement des aspects militaires peut parfois correspondre à une "course à l'armement", je prends comme exemple le cas des Arendais: - au départ je pense que tous les Arendais avaient le même profil de combat, cad on fonce dans le tas accessoirement avec des gros chevaux et de grosses armures; seulement du fait de leurs divisions les Asturiens se sont retrouvés à mener une guerre de guérilla dans leurs forêts et par conséquent à développer massivement l'archerie pourtant sans ces querelles intestines, je suis persuadé que les Asturiens auraient tout comme leurs cousins les Mimbraïques voire les Wacites le même schéma militaire conforme à la "personalité" de leur dieu, Chaldan ce qui peut étonner chez Eddings, c'est qu'il y a un très grand modernisme qui existe dans un univers technologiquement similaire à notre Moyen-Age (regardez donc les Melcènes avec leur administration et leur proto-bourse), mon sentiment est même que cet univers est à son niveau de civilisation le plus élevé dans un monde où de grandes avancées technologique telles que la poudre, la vapeur n'existent pas Eddings a fait le choix de donner une grande influence de sa culture à chaque peuple sur celui-ci, et je ne trouve pas ce système plus incohérent qu'un autre

Ton non est tout aussi affirmatif. C'est bizarre, je me doutais d'une réaction comme ça ! Mais pourquoi toujours parler d'Eddings en dehors de " son " sujet, faut-il croire qu'il est universel ? PS : Je plaisante, je précise avant que quelqu'un ne le prenne mal.

c'est d'Eddings dont on parlait comme exemple ce que dit bob est surement vrai, mais je récuse l'exemple d'Eddings

Le problème Curunoir c'est que même si tu as raison quant à l'influence des dieux dans la Belgariade, ça ne change rien au fait que ça fait vraiment collage historique. Les légions toneldraines= les légions romaines, les chevaliers mimbraique=la chevalerie française, les archers asturiens=les archers anglais, les Aloriens=les Vikings, les Algarois=les Mongols, ceux de la jungle (j'ai oublié leur nom)= les egyptiens....etc Je pense qu'Eddings l'a voulu, mais je trouve cela artificiel, question de goût ! De plus, ce n'est pas parce qu'un Dieu influence culturellement un peuple que celui se fige, sinon il est stupide. Or les troupes de chaque pays ressemblent vraiment trop à celles de la réalité historique. Sur un champ de bataille, sans vouloir refaire l'histoire, des vikings n'auraient aucune chance face à des légions romaines...et on pourrait multiplier les exemples. Mais bon, moi j'ai beaucoup aimé Eddings, mais sans le prendre autant au sérieux que Tolkien de ce point de vue. Par contre on peut dire que la psychologie de ses personnages est excellente... Pour parler d'autres auteurs, Tolkien est bien plus raisonnable : il n'a pas multiplié les cultures guerrières et ses batailles me semblent "réalistes" même si je ne suis pas un spécialiste de stratégie. Ca ressemble à du moyen-âge genre XI ou XII ième siècle, ça se tient... Avez vous d'autres auteurs à citer quant à cet aspect ?

Je sais bien qu'Eddings était pris en exemple, j'ai bien précisé : humour. Seulement, on dirait qu'il se retrouve toujours débattu en dehors de l'espace qui lui est alloué. D'ailleurs, bob, puisque tu es là, je ne me souviens plus, as-tu déjà donné tes impressions sur cet auteur dans le sujet Belgariade & Mallorée ? Non, non, je ne suis pas un fana de l'ordre.

ce collage des cultures me semble voulu par Eddings, pour symboliser l'opposition Ponant-Levant à l'image des héros de l'histoire, les armées du Levant sont diverses et complémentaires alors que les Angaraks semblent uniformes dans leurs facons de combattre, Belgarath a même une manière de bataille type basée sur Vo Mimbre où les asturiens commencent à arroser leurs ennemis tandis que les algarois les harcèlent sur leurs flancs alors que les mimbraiques effectuent plusieurs charges lourdes etc on peut certes reprocher à Eddings de rassembler au même endroit beaucoup de facons de se battre hétéroclites dans la réalité de par leurs différences temporelles et géographiques, mais je le prends moi comme une grande richesse que nous offre l'auteur qui nous donne beaucoup de détails (la campagne au mishrak ac thull) un autre auteur qui je trouve nous implique pas mal dans le détail de la guerre est Feist, l'invasion tsurani étant assez bien visualisée

c'est ton point de vue... inutile de polémiquer, de toutes les façons moi j'aime bien Eddings mais c'est beaucoup plus pour son humour et sa fine psychologie (aidé de sa femme !) que pour l'univers qu'il a créé... Sinon j'ai po lu Feist désolé ! Gillossen : mais voui j'ai posté déjà dans la Belgariade mais pas pour dire ce que j'en pensais...j'attendrais la fin de l'échange en cours...

oui, de toute façon on va pas se chamailler parce qu'on aime bien tout les deux

[NB : oui, bob rpg, je pensais à Azincourt notamment, pour les anglais, me suis aussi souvenu à la lecture de ton post que les arlèbtriers étaient très mal considérés en France, même jusqu'à la Renaissance ça a mis du temps à évoluer !] Pour Eddings je pourrais trop rien dire de l'art militaire chez lui, me rappelle en effet que c'était assez bigarré, mais je l'ai jamais relu et j'ai pas enocre lu la Mallorée non plus... Sinon chez Jordan il y a aussi des cultures militaires différentes entre le Shienar, les Aiels ou les Seanchans, et pourtant à mes yeux de néophyte la cohérence dont tu parles, bob, me semble bien fonctionner même s'ils gardent des caractéristiques distinctes sans apparemment de courses au même puissant armement, bien que pour certains ils ont passé des siècles à se taper dessus aux frontières (Aiels et Shinariens par ex.). Cà vient peut-être du fait qu'ils sont tous adeptes justement du choc frontal lors des batailles rangées ?? bien qu'avec des moyens différents (dans le choix des armes notamment) ?

En Fantasy, je ne pense pas qu'on ait déjà vu de créations originales par rapport aux modèles historiques existants, ou pas beaucoup. C'est plus souvent du copier/coller.

UP, toi.

Je suis d'accord avec toi, Hwi, pour dire que les manœuvres purement militaires décrites en Fantasy sont plus souvent des reprises des stratégies classiques. Toutefois, il me semble que les guerriers en Fantasy bénéficient d'un élément important, absent de l'histoire réelle : la magie, ainsi que les créatures imaginaires. Si la stratégie se définit par l'art d'employer au mieux les armes dont on dispose, il y a moyen d'introduire une certaine originalité. Quelques exemples, entre autres : - les interventions du dragon ou d'Imraith-Nimphaïs montée par Tabor dans la Tapisserie de Fionavar de Guy Gavriel Kay ; - l'exploitation des Aes Sedaï enchaînées chez Jordan - les affrontements entre démons dans la Mallorée d'Eddings - la présence terrifiante des Nazgûl sur le champ de bataille chez Tolkien. etc Je n'ai pas l'impression qu'on puisse retrouver l'équivalent dans les guerres historiques, même en les comparant avec l'évolution des techniques. Fangorn, dont la stratégie alterne entre le bombardement massif, l'inondation et le broiement (ah, la fameuse stratégie de la tenaille des Huorns ! )

lol A moins de considérer que Attila soit une sorte de Nazgûl, avec l'herbe qui ne repousse pas ! Mais question stratégie, Jordan est trop fort tout de même. Ca doit être grâce à son enseignement militaire et le Viêtnam...