On évoquait la Dernière Alliance, pas les batailles du Seigneur des Anneaux, au sujet desquelles je suis d'accord avec toi. En sommes, tu attends les Murailles de Feu de la Fantasy.

Un livre qui traite à 90% d'une bataille et qui ne tient que par elle ??? il y a "Legend" de David Gemmell. Rapide resumé : Plusieurs dizaine de milliers d'homme des steppes (type mongols) se dirigent vers un enorme fort defendant la passe menant à un pays "civilisé". En face d'eux : quelques centaines de volontaires, soldats et Druss the Legend (heros vieillissant à la hache acérée).(pour plus d'infos voir la critique dans la section romans) Dans ce roman sont abordé aussi bien la preparation du terrain que celui des troupes. L'importance du moral des troupes. L'angoisse de l'attente, de l'entre deux assauts. Les combats au corps à corps entre les champions au milieu de la melée. Les questions que se posent les eventuels deserteurs. Ce qui fait qu'un fermier peut devenir un soldat heroïque. L'importance des habitudes de combats, de la technologie et de la reactivité. Etc etc... (a trop en dire je vais devoiler le roman ) Ce sont donc tous les aspects d'une bataille qui sont pris en compte (meme les descriptions de carnages ). Un must dans le genre selon moi

Ch'suis content que mon 100eme post ce soit sur ce livre que j'ai vraiment beaucoup aimé

Sylvaner tu as raison de ramener le sujet sur la Fantasy, j'ai tendance à m'écarter dans des considérations historiques...(même si elles ont leur importance en Fantasy tu en conviendras . Bon comme dit Djou il y a David Gemmel dont j'ai lu le Lion de Macédoine, où la stratégie militaire a un rôle énorme. Mais je n'ai pas adoré cet auteur sur un plan littéraire... Sinon ne crois tu pas que la stratégie a forcément de l'importance dans toutes les oeuvres de Fantasy comportant une bataille ? En effet l'auteur ne décrit peut être pas cet aspect en détail, préférant mettre l'accent sur les personnages principaux et leur influence sur le cours des évènements, mais comment imaginer que cet aspect n'existe pas néanmmoins ? Autrement il n'y aurait pas d'armées dans les livres de fantasy, juste des personnages sur-puissants s'affrontant entre eux, en des duels divins ! :eek: Il ne me semble pas que ce soit le cas, simplement peu d'auteurs décrivent explicitement les phases tactiques d'une bataille...

Tout le monde n'a pas forcement revé d'etre un genie de la strategie militaire ou de la tactique du combat Mais tout le monde a à un moment ou à un autre rever d'etre un Heros tout puissant à qui rien ne resiste et qui degomme du mechant à tour de bras. Donc c'est plus "vendeur" de decrire le heros et ses duels. Mais comme un heros tout seul ca fait un peu pauvre (surtout pour les cycles ) faut bien qu'il ait une armée. Et la description de l'armée se fait au meme titre que celui du reste du décor. Il en est de meme pour la strategie appliquée. Il suffit que les descriptions nous permettent de visualiser mais ne soient pas trop longues pour ne pas etre rebarbatives. La strategie militaire n'interresse q'une partie des personnes. S'il faut contenter tout ceux qui aime quelquechose en particulier....on va arriver à ce que ceux qui aiment les arbres (je pense à un Ranger-Druid du forum Taverne, sujet "quel perso etes vous" ) vont demander que l'on decrive chaque arbre avec moult details !!! Et puis stratege militaire ca s'invente pas. Moi, je prefere une description floue me laissant mettre en image dans ma tete à un truc qui parait completement idiot.

Stratège militaire, ça ne s'invente pas, c'est certain, mais ça fait aussi à mon sens partie du bagage d'un auteur de savoir se documenter sur tous les aspects de son histoire. Si l'on veut raconter une succession de grandes batailles et qu'on ne connaît aucun terme autre que épée, bouclier, casque, on ne va pas aller bien loin. Donc même si ça peut devenir ensuite parfois un peu difficile à suivre pour le lecteur, ça me paraît toutefois nécessaire.

La description militaire je comprend que cela rebute des gens et qu'alors ils aiment moins le livre. Un peu comme une description trop longue d'un truc que vous aimez pas trop (je pense par exemple à la description de la cuisine au debut du cycle de Belgarion de Eddings, qui a faillit me rebuter ). J'ai l'impression que chaque auteur aborde la bataille par le coté qui lui plait le plus et c'est pas forcement la strategie purement militaire. Mais une bataille bien decrite peut etre captivante meme si l'on comprend rien à strategie/tactique de chacun des participants (car cet aspect est laissé de coté), non ???

pour une certaine authenticité. Si on veut se frotter à l'épique, il faut se documenter un peu, comme dit Gillo ! sinon on retombe dans du Salvatore... Un bon moyen pour parler 'technique' sans trop tomber dans le jargon, c'est un peu ce que fait Jordan dans la leçon d'escrime que Lan donne à Rand : pas besoin d'être escrimeur, on peut imaginer ce qu'on veut quand on lit "le héron qui avance dans l'eau", etc... en plus, c'est poétique ! Pour la cuisine d'Eddings, c'est exactement ce que je voulais dire ! la cuisine est bien décrite (comme les batailles chez beaucoup d'auteurs) et il en ressort un cadre, une ambiance qui me revient très bien en lisant ton post alors que j'ai lu le livre il y a longtemps. Preuve que c'est efficace, et pourtant comme tu le dis on s'en fiche un peu, quand même, de cette cuisine... un peu comme des batailles chez certains auteurs. (attention, ce n'est pas une critique là, toutes les histoires ne peuvent pas être 100% militaires ! d'ailleurs je note Gemmel sur ce sujet, je ne l'ai pas lu)

"Le heron qui avance dans l'eau" j'aime bien car c'est tout à fait le style de nom donné aux techniques de KungFu Ca permet d'etre explicite un fois que tu l'as comprise mais c'est totalement imperméable à ceux qui l'on jamais vu. Bien trouvé de la part de Jordan d'utiliser cela !!! Une bataille bien décrite restera dans les mémoires (comme une cuisine ) et pour cela il suffit d'etre un bon narrateur sans etre un genie de tactique militaire. La dessus on est d'accord. Perso je preferes un bataille peut etre moins descriptive mais qui met en avant une tactique innovante ou un scénario "péchu" mais realiste (y'a un mec qui a fait un roman sur la bataille de Wagram de Napoleon ou il decrit chaque bouton des soldats, c'est super bien documenté mais c'est par moment un peu chiant à lire sauf si on fait une these d'histoire sur ce moment ). De plus il y a plus de bataille decrite dans la Fantasy que de cuisine, donc pour que cette bataille sorte du lot il faut un effort plus particulier de la part de l'auteur (et j'enleve rien au merite d'Eddings). Un des grands avantages pour l'auteur c'est qu'il est des deux cotés à la fois et en plus il sait qui va gagner. C'est quand meme plus simple de faire sa strategie avec ces données là que pour un general sur le terrain

Aux descriptions de Martin dans les combats à l'épée je préfère celles de Zelazny dans les Princes d'Ambres. C'est plus technique et laisse pour autant place à l'imagination ! Dans ses descriptions ont ressent bien le combat de personnes qui ont eut des siècles pour s'entraîner au maniement des armes (un peu comme pour HIglander) et on ressent surtout l'incroyable supériorité que pourrait avoir le plus faible escrimeur d'Ambre face à un simple mortel (due aux siècles d'entraînement...). Perso les histoires de Herons qui sortent de l'eau ou je ne sais quoi ca m'a laissé assez froid. J'ai trouvé ca vraiment trop exotique. C'a fait "Kung fu" et pas du tout "escrime". Et dans les descriptions on assiste souvent à un défilé de "Rand effectua un Heron qui sort de l'eau suivi d'une parade grâce à un tigre tapi dans les sous bois..... bref c'est pas super passionant et seul le contexte sauve (très bien parfois ) la situation : comme le combat dans le ciel contre le Ténébreux tandis que sur le sol, la bataille fait rage ! Et puis, évidemment, il y a la magie ! Pour les batailles rangées, Martin a ma préférence : HAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOO ! Quoique je n'ai pas encore lu Cornwell et que Tad Williams s'en tire plutôt pas mal ! Et sinon, que pensez vous des combats entre magiciens ? Dagor Aglareb :hat:

Les combats entre magiciens ca se resume pas principalement à un duel ? Ou alors les magiciens sont la pour aider les guerriers ? Je suis sur qu'il y des batailles rangées de magiciens dans de tres bon bouquins mais selon moi c'est pas la majorité (et là je sens que Wheel of Time va ressortir, si mon neurone defaillant ne me trompe pas trop ???!!!???) La magie est interessante dans une bataille "d'humain" surtout pour les combinaisons de sorts que l'auteur reussis à trouver ou leur utilisations non attendu (cf plus haut dans le sujet l'histoire du brouillard), je pense. Sinon mon neurone me rappelle dans Magician (la serie avec Pug de Feist) un duel entre magiciens qui se poursuivent d'un plan à l'autre en passant par les limbes. Et c'est la vision que j'ai d'un duel de magicien qui bouge (car un combat psy contre psy ca bouge pas beaucoup).

Il y a aussi des duels de mage dans les livres sur Elminster,dans Forgotten Realms

Pour en revenir au fait que les techniques guerrières sont restées stables et inchangées pdt qqles milliers d'années en fantasy, je pense que c pas tout à fait vrai : leur art militaire connait des changements mais ils me semblent souvent de nature cyclique. Par ex. dans GR Martin comme dans Jordan, c le réveil de techniques / d'armes de guerre oubliées qui change tout plutôt que la découverte de nouvelles armes. Des dragons (Martin) utilisés comme armes il y en avait déjà eu, de même les pouvoirs des Aes Sedai (Jordan), il s'agit plutôt pour les héros de retrouver comment utiliser ou parer telle et telle arme ou technique. Et c le premier qui retrouve le savoir ancien qui remporte la manche en cours. En cela l'art de la guerre de fantasy me semble cplètement différent de l'historique, car à ma connaissance il n'y a jamais eu de rebours technique similaire (sauf peut-être en tactique comme celle de la guérilla ou de la terre brûlée, mais pas dans les moyens pour la mettre en oeuvre). Quant à l'utilisation de la magie et des bestioles imaginaires de tout poils&écailles, je pense que ça oblige à innover un minimum question tactique, même dans le cas où l'effet de surprise est nul (imaginez un mage capable de téléporter des unités armées / cf. aussi les dragons de Pern qui se téléportent aussi dans le temps grâce aux instertices mais bon ils se battent pas entre eux). Et là on peut retrouver la course à l'armement (magique ou à la maitrise de sort) qu'on n'a pas dans les armes classiques Pour les batailles de mages contre mages&armées il y a aussi une dans Lackey (à la fin du Prix de la magie in Les hérauts de Valdemar) mais justement je trouve qu'elle innove pas bcp, plutôt un contr-exemple donc... NB : sur la tentation de la surenchère en équipement lourd type blindés (qui implique de tenir les villes car ça consomme ces trucs, ça demande entretien et intendance), un échec historique récent est celui de Tchang-Kai-Chek face à Mao Zedong qui privilégiait les unités mobiles style guerilla dans les années 1930/50 (je me souviens avoir lu qqle part que c faute d'avoir négligé l'aviation, et puis Mao il avait pas les sous des Américains donc pas tellement le choix question équipement donc stratégie non plus).

Moi je me souviens d'une bataille bien épique, qui a son importance et est extrément stratégique de par leur emplacement mais aussi de par les protagonistes qui n'ont pas les mêmes fonctions. C'était où déjà ... Ah oui, dans Elbakin ! Il y avait d'ailleurs un aspect qui m'avait plus, c'était la musique qui prenait alors une place très importante ! VOus vous rendez compte, non seulement les gens combattaient, mais en musique ! Ce passage est très fort ! Bravo Gillo ! Gillo me laisse mettre une citation de son oeuvre, j'en profite !

Des anges aux robes étincelantes s'élevèrent alors dans les cieux pourpre et prune, pâles silhouettes laiteuses aux ailes diaphanes. Certains portaient de magnifiques harpes aux cordes de givre, et d'autres des trompettes étincelantes crachant le tonnerre. L'ensemble était parfaitement harmonieux. Tous reprenaient avec une ferveur croissante les psaumes qu'il était de leur devoir de chanter. C'était là les anges du Marquis Tunilas, les Hérauts. Leurs voix d'une clarté si extraordinaire, résonnaient dans l'air humide et froid. Nimbés chacun d'une auréole de nacre, ils récitaient leurs prières de plus en plus puissamment, de plus en plus rapidement ...

Je pourrais encore citer la suite mais il me faudrait alors copier tout le chapitre !

Dommage qu'on n'ait pas le contexte ! Sinon, Ael, je me souvient de ce passage des Parjures ! Au contraire, j'ai trouvé pas mal son utilisation de la magie : quand l'héroïne passe Maîtresse par exemple.... Et le combat est plutôt spectaculaire ! J'ai bien aimé ! Je ne dirais pas que c'est classique. Un combat qui en jette bien c'est la baston Belgarath VS Ctuchik ! Dagor Aglareb :hat:

Le contexte, c'est une bataille entre Anges et Démons. Si j'en dis plus, il me faudrait trois pages, et je sois pas sûr que ce soit plus compréhensible pour autant ensuite. Des mois après le dernier message posté, ce sujet est transféré sur le nouveau forum, qui n'est plus tellement nouveau depuis le temps qu'on l'utilise. Avant d'apporter votre grain de sel à la discussion, merci de lire ce qui a pu être déjà dit avant.

Petit up pour ce sujet oublié depuis quelques temps: il faut bien un peu de violence dans ce monde de douceur. Les thèmes abordés ici sont ma foi très intéressants et deux ont particulièrement retenu mon attention:Tout d'abord la distinction entre stratégie orientale et occidentale notamment où l'on voit qu'en effet, les tactiques de guerre sont affaire de culture et d'histoire. La cavalerie en est l'un des exemple les plus frappants car contrairement à ce que reflètent certains livres de fantasy, en Europe la valeur d'une armée a longtemps tenu essentiellement à sa cavalerie/ chevalerie qui constituait son arme lourde pour enfoncer les rangs adverses. Les fantassins finissaient le travail, servaient de diversion ou tendaient des embuscades. Les armées chinoises, coréennes et japonaises se reposaient beaucoup moins sur la cavalerie pour diverses raisons (les chevaux de guerre lourds n'exitaient pas vraiment, leurs armures protégeaient moins que nos armures de plates complètes, la circulation se faisait en principe à pied sans l'aide d'un animal pour le porter,...). A l'inverse, certains aspects de la guerre se retrouvaient dans toutes les cultures, bien que légèrement modifiés. C'est ainsi le cas du code de l'honneur, notamment quant à la reddition, l'application à outrance du principe du sacrifice,... Est-ce que ce sont des principes universels?L'autre discussion qui m'a bien intéressé, c'est l'intégration d'élément fantasy dans ces batailles médiévales, notammment avec la magie et les dragons. Je trouve que les auteurs jonglent admirablement avec tous ces éléments pour arriver à former un tout cohérent. C'est un vrai travail d'équilibriste car les dragons ne doivent pas être tout puissants et la magie doit être assortie de containtes et de limites. Steven Erikson est, à ma connaissance celui qui réussit le mieux en intégrant le plus d'éléments surnaturels tout en parvenant à rester crédible. J'ai d'ailleurs remarqué que plusieurs auteurs de fantasy avaient été militaires et connaissaient donc bien leur domaine comme c'est le cas pour Robert Jordan qui nous sert de magnifiques batailles rangées. John Marco lui aussi, avec sa trilogie du chacal de Nar présente un important travail de tacticien avec l'utilisation d'armées très différentes, que ce soit sur terre ou par mer. Tolkien bien sûr, nous a aussi gratifié de grands moments de batailles épiques (Minas Tirith, la bataille de la dernière alliance,...) et pour son plus grand malheur, il avait été soldat dans la Somme. Sans avoir été soldat, David Gemmel possède lui aussi un important sens tactique qui transparaît dans ces livres. ILs savent de quoi ils parlent et leurs expériences passées se ressentent dans leurs écrits.Au niveau des écrivains qui ont très bien su retranscrir le caractèère tactique des atailles et l'atmosphère prenante et amère qui 'en dégage, je citarai enfin sans hésiter Mary Gentle avec le livre de Cendre et Glen Cook avec la compagnie noire.

belgarion,jeudi 15 juin 2006, 16:50 a écrit :Sans avoir été soldat, David Gemmel possède lui aussi un important sens tactique qui transparaît dans ces livres.

Bof pour Gemmell. Je le préfère quand il narre un duel ou des embuscades avec quelques personnages pas plus. Parce que pour les affrontements en bataille rangée, je ne le trouve pas très subtil.

Eh ben, la lecture d'un article dans le Nouvel Obs de cette semaine sur cette nouvelle édition me permet de remonter ce sujet du diable vauvert.

Je découvre ce sujet et je me pose deux questions : l'éditeur, c'est pas le diable vauvert n'est-ce pas ? C'est une expression ?Ensuite...c'est fantasy ? j'en ai parcouru une version il y a longtemps, et autant ça faisait histoire militaire de la Chine, je ne vois pas la magie là-dedans, mais bien un froid réalisme d'efficacité pratique.