Bonjour à tousJ'espère que cette question n'a pas encore été posée mais je serais curieux de savoir ce que vous pensez du choix d'Arwen dans le film de PJ:Est ce que vous le considérez comme un sacrifice (de son immortalité)?Pour quelle raison, selon vous, son père, dans le film, voulait il lui faire changer d'avis? Souhaitait il qu'elle garde son immortalité pour ne pas mourrir et souhaitait il la garder près de lui tout simplement?J'aimerais connaître vos avis par rapport au film et non par rapport au livre.Merci de vos réponses.

Et bien Elrond l'explique bien à Arwen avec ce flash que nous voyons dans le film : la tombe d'Aragorn, la tristesse d'Arwen.Arwen est la fille d'Elrond, il est logique que lorsque sa fille qui est immortelle decide de devinir mortelle, qu'un jour, comme les hommes, elle decedera...Pour un pere, il est logique de lui faire changer d'avis...

je pense qu'en bon père, Elrond ne souhaite pas que sa fille souffre, et donc qu'elle n'ait pas à vivre la mort d'Aragorn. En même temps elle reste sa fille, donc il doit bien y avoir aussi une petite part de fierté personnelle: la fille d'Elrond se doit de rester avec son peuple, comme il le dit lui même dans la VL de la Communauté de l'Anneau! :-P ent out cas c'est comme ça que j'interprète les choses.. à toi de voir ce que tu en pense!

Je vais reformuler la question car je pense me faire mal comprendre (à moins que la réponse soit évidente pour certains qui ne voient pas où je veux en venir) :? Je voulais dire: vu les paroles d'Elrond pour demander à Aragorn de laisser partir Arwen et ceux d'Aragorn (qui ne voulait pas qu'elle abandonne son immortalité pour lui), ne trouvez vous pas que l'immortalité des elfes soit présentée comme un privilège par rapport à la mortalité? (idée sous entendue bien que non dite explicitement)

Du point de vue des elfes de Peter Jackson, et notamment Elrond, cela me semble effectivement ça. Cela représenterait une sorte de vision traditionnaliste des elfes. A opposer au point de vue modifié par l'amour d'Arwen. Enfin selon moi

ne trouvez vous pas que l'immortalité des elfes soit présentée comme un privilège par rapport à la mortalité? (idée sous entendue bien que non dite explicitement)

personnellement je n'ai pas besoin de disserter pour savoir que l'immortalité est un privilège par rapport à la mortalité, de manière explicite ou implicite :lol:comment pouvez vous imaginer que la mortalité est un privilège?un elfe est immortel mais peut être tué, il peut mourir d'un accident ou de chagrin, ce qui rend sa vie encore plus precieuse...par contre il y a une chose que je comprends pas, j'aimerai qu'on m'explique:comment Arwen peut-elle perdre son immortalité? en faisant l'amour à un mortel? comment l'expliquez vous?et pourquoi elle sera condamnée à errer après la mort d'Aragorn? son immortalité devient elle une mortalité mais beaucoup plus longue qu'un homme?

Le sujet est plus passionnant que tu ne le supposes. Je te renvoie à ce sujet du forum Tolkien pour en discuter. Ici c'est uniquement pour parler du film, comme le précise Stalker http://elbakin.suidzer0.org/viewtopic.php?...?t=2353&start=0

Je ne sais pas si le mot privilège est celui qui convient mais c'est l'idée. C'est lié je crois à la thématique de la faiblesse des hommes. Il y a les elfes qui sont les plus forts, les plus beaux, les plus sages. Et puis, il y a les hommes.En gros, Arwen, la plus belle elfe de TDM "s'abaisse" à aimer un mortel qui n'a ni épée, ni titre, ni royaume et dont l'ancêtre a glorieusement foiré avec l'anneau (elle ne le voit pas comme ça, évidemment).Quand les gens voient Haldir mourir au Gouffre de Helm, ils se disent : c'est triste, il n'aurait pas du mourir, il s'est sacrifié pour les Hommes. Je ne pense pas que la réaction soit la même si c'était des Hommes engagés dans une bataille d'elfes.

oui j'ai lu le topic, c'est vrai qu'il est interessant, mais je n'ai pas de doute que les elfes soient benis avec leur immortalité.la connaissance apporte aussi la sagesse, et la sagesse fait disparaitre les deuils et la lassitude supposée d'une vie immortelle...(c'est mon avis)cependant ma question sur la perte de l'immortalité d'Arwen a un lien direct avec le film.

cependant ma question sur la perte de l'immortalité d'Arwen a un lien direct avec le film.  ;)

Je sais bien c'était juste pour que le sujet ne dévie pas.

A Saelon:Il faut savoir que les demi elfes comme Elrond et ses enfants peuvent choisir leur destiné.(Notons (il me semble) que le film n'a jamais précisé qu'Elrond était un demi elfe, le film ne suit donc pas la logique de la mythologie de Tolkien sur ce point)Arwen est devenue "mortelle" dans le sens où elle aura la destin des mortels.Je m'explique: je ne pense pas qu'elle a subi des "transformations" corporelles: elle est morte de chagrin comme une elfe, après la mort d'Aragorn (un elfe peut mourrir de chagrin). Mais après sa mort, au lieu de rester attachée à Arda (toujours comme les elfes), son "fëa" (esprit) a quitté les cercles d'Arda.Par contre, dans le film (TTT), je n'ai pas bien compris ce qu'Elrond a prédit à Arwen.

c'est ça que je ne comprends pas bien dans le film: dans la communauté on comprend qu'elle va perdre son immortalité...bon on ne sait pas comment mais c'est un fait.or dans les deux tours, Elrond lui dit qu'après la mort d'Aragorn, elle sera condamnée à errer jusqu'à ce que les plus vieux arbres se soient désséchés...(de memoire, je ne sais plus exactement).or un mortel ne saurait parvenir à ce résultat....il semble donc y avoir contradiction dans le film.peut être qu'à la lumière de ce que tu dis Stalker, Elrond considère comme mortel le fait de quitter les cercles d'Arda.mais je trouve qu'il faut être calé pour comprendre dans ce cas...à moins que la mortalité pour Elrond soit un amour passionnel qui troublera l'esprit d'Arwen de la relative paix des elfes et la plongera dans une melancolie sans fin...je ne sais pas.

Est ce que vous le considérez comme un sacrifice (de son immortalité)?  Pour quelle raison, selon vous, son père, dans le film, voulait il lui faire changer d'avis? Souhaitait il qu'elle garde son immortalité pour ne pas mourrir et souhaitait il la garder près de lui tout simplement?  

Je pense également que l'immortalité est globalement présentée comme un privilège dans le film (ce qui est moins le cas dans les livres, autant le Sil que le Sda, voir le lien qu'a mis esdeo) mais cela peut être nuancé selon les personnes impliquées dans ce choix, à savoir Arwen, Elrond et Aragorn.Pour Arwen, l'immortalité serait plutôt un fardeau, son amour pour Aragorn a modifié son point de vue : être immortelle signifie 2 possibilités, soit partir pour Valinor avec son père, soit rester en Terre du Milieu et continuer à vivre pour un certain temps avec Aragorn, jusqu'à la mort de ce dernier, et être seule ensuite. Dans les deux cas elle est séparée de lui, à plus ou moins long terme. C'est donc logique qu'elle ne veuille pas de ce privilège.Pour Elrond c'est différent, il souhaite qu'elle garde l'immortalité de son peuple parce qu'il considère cela comme un don, mais aussi parce qu'il ne veut pas être séparé de sa fille. Il sait comment est le monde des hommes et ne veut pas la laisser dans cette "jungle".Pour Aragorn c'est beaucoup plus simple, il est mortel et donc considère l'immortalité comme un privilège des elfes. Il perçoit forcément le fait qu'Arwen reste avec lui comme un énorme sacrifice de sa part, d'où sa réaction. Voilà, c'est comme ça que je vois les choses dans le film

(Notons (il me semble) que le film n'a jamais précisé qu'Elrond était un demi elfe, le film ne suit donc pas la logique de la mythologie de Tolkien sur ce point)

Attention aux raisonnements trop rapides. Dans l'absolu, tu n'as pas tort, mais il convient de prendre garde que de nombreux non-dits sont présents dans un film (beaucoup moins précis qu'un livre, ce n'esr qu'une adaptation). Avant d'échaffauder des raisonnements, il faut soit être certain de ce qu'on avance (et se référer aux prises de position de PJ and co à ce sujet, par exemple dans les commentaires des DVD) ou (et) adopter une largesse d'esprit particulièrement importante. Le conditionnel EST de rigueur.Attention donc !

Avant d'échaffauder des raisonnements, il faut soit être certain de ce qu'on avance (et se référer aux prises de position de PJ and co à ce sujet, par exemple dans les commentaires des DVD) ou (et) adopter une largesse d'esprit particulièrement importante. Le conditionnel EST de rigueur.Attention donc !  :)

Personnellement, je préfère raisonner par rapport à ce qui est dit dans les films car je pense qu'un film doit être suffisant lui même pour être compréhensible (ie on ne devrait pas avoir besoin des commentaires des réalisateurs, scénaristes, etc).Ceci dit, je n'ai vu que trois fois FotR et une seule fois TTT et je ne me rappelle pas qu'il était précisé qu'Elrond était un demi elfe or, comme il a des oreilles pointues , j'en déduis que c'est un elfe "ordinaire" (et je ne vois pas pourquoi on douterait de sa nature). Bien sûr, peut être qu'on aura d'autres des informations sur la nature d'Elrond dans le troisième film à moins que j'ai tout simplement raté quelque chose dans les deux premiers films... Mais jusqu'à maintenant, je crois qu'il y a une incohérence avec l'oeuvre de Tolkien où seuls les demi elfes et leurs enfants peuvent choisir leur destin. Cela est un problème différent de la perception que les spectateurs peuvent faire de l'immortalité avec le film mais il serait étrange que les elfes (de PJ) puissent tous choisir leur condition (mortelle ou immortelle) car, selon le légendarium de Tolkien, même les Valar ne peuvent changer le destin des enfants d'Iluvatar.

Personnellement, je préfère raisonner par rapport à ce qui est dit dans les films car je pense qu'un film doit être suffisant lui même pour être compréhensible (ie on ne devrait pas avoir besoin des commentaires des réalisateurs, scénaristes, etc)

Ce qui implique plusieurs niveaux de visionnage (un pour le grand public, un pour les "fans" qui peuvent saisir des allusions au livre ; ex du Vieux Saule dans la version longue des DT). Je disais cela pour les propos ne soient pas trop péremptoires, car les images sont ainsi interprétables de différentes manières .Fin de la parenthèse à ce niveau. Retour au sujet véritable, ok ?

personnellement j'ai du mal à parler de la question initiale sans savoir ce qu'Arwen va vraiment sacrifier, et ce que l'on entend par "immortalité" :?:

c'est ça que je ne comprends pas bien dans le film: dans la communauté on comprend qu'elle va perdre son immortalité...bon on ne sait pas comment mais c'est un fait.or dans les deux tours, Elrond lui dit qu'après la mort d'Aragorn, elle sera condamnée à errer  jusqu'à ce que les plus vieux arbres se soient désséchés...(de memoire, je ne sais plus exactement).or un mortel ne saurait parvenir à ce résultat....

Moi je vois deux possibilités : Elrond ne savait pas à ce moment là qu'Arwen avait l'intention de renoncer à son immortalité. Elle énonce ce souhait à Aragorn dans la CDA mais qu'en est-il de son papa ? Quand il lui parle de son futur dans TTT, il ne doit pas envisager cette possibilité. Il ne lui fait pas réellement une prédiction, il ne fait que confronter la condition d'Arwen, immortelle et celle d'Aragorn, mortel.ou Elrond sait qu'elle a décidé de devenir mortelle. Mais elle ne vieillira pas au même rythme qu'Aragorn. Il y a de fortes chances qu'il meure avant elle, et elle devra certainement le pleurer jusqu'à ce "les longues années de [sa] vie se soient totalement écoulées"D'après ce qu'on a pu voir dans la BA du RDR, je penche plutôt pour la 1ère solution.

oui mais dans la BA des deux tours, Arwen disait bien: "vous qui avez le don de vision (préscience?) dites moi ce que vous voyez" donc moi je pencherai plutot pour ta seconde possibilité...(c'est à dire qu'Elrond voit une des possibilité si elle suit Aragorn)

Je me permets un excursus pour Saelon, je m'excuse d'avance auprès des modérateurs:"L'immortalité" est un mot trompeur dans l'oeuvre de Tolkien car les elfes sont mortels dans le sens où ils peuvent mourrir de chagrin ou être tués.Ils vieillissent bel et bien mais très lentement, au rythme d'Arda puisqu'ils sont liés à Arda.Si un elfe meurt, il a la possibilité de se réincarner (ex: Glorfindel) ou il reste dans les cavernes de Mandos, jusqu'à la fin d'Arda. Qu'arrivera t il pour les elfes au delà? Seul Eru le sait.Les hommes sont dit "mortels" dans le sens où leur destin n'est pas lié à celui d'Arda (contrairement aux elfes). Quand un homme meurt, son "fëa" (esprit) quitte les cercles du monde et seul Eru connait ce qui leur est réservé. La mort est appelé "don d'Iluvatar" car c'est une délivrance aux cercles d'Arda, à la lassitude du temps et au fardeau de la mémoire que doivent subir les elfes.Dans le cas d'Arwen, qui était devenue "mortelle", elle a quitté les cercles d'Arda après sa mort et donc, était séparée de son père jusqu'à la fin d'Arda (puisque Elrond, lui, restera lié à Arda jusqu'à la fin des temps) ce qui explique leur séparation douloureuse dans le livre.A présent, dans le film, comme il n'y a aucune précision particulière, je suppose qu'il faut le comprendre dans le sens commun, classique, plus ou moins synonyme d'"éternel". Evidemment, un lecteur de Tolkien interpréterait forcément le film différemment d'un spectateur "neophyte". Pour ma part, j'estime qu'un film doit être pleinement compréhensible, indépendamment de l'oeuvre dont il s'inspire. (Sinon, ce film ne serait qu'un "complément" au livre et non une oeuvre à part)