Pour en revenir au loup, y'a un truc qui m'a interpellé il y a quelque temps.Reprenez-y moi si je me trompe mais j'ai l'impression que la vision du loup de part et d'autres de l'atlantique est différente.J'ai l'impression que tous les auteurs qui font état de relation fusionelle homme/loup (enfin ceux que j'ai lu...) sont américains.Le contre-exemple qui me vient en tête est celui de Tolkien qui ne parle pas des loups en bien (cf l'attaque des loups près de la Moria).

Bon, c'est mon premier post sur le sujet, je vais donc répondre à plusieurs questions : -La vision du loup outre-atlantique : je pense que pour les américains, voir un loup est moins rare, en effet, l'espèce est plus implantée sur ce continent que sur le notre (excepté en Espagne) et si le loup est connu comme un prédateur, il est beaucoup moins perçu comme un danger plour l'homme, à moins, bien sur, qu'il soit garou... -Les meilleurs : j'hésite entre les trois duos proposés par Thys, mais, après mure reflexion, je les donne tous, mais avec classement : -Fitz/Oeil de Nuit-Lyra/Pan-Jon Snow/FantômeOui, c'est un hasard si je les ai mis dans le même ordre que Thys les cite, je viens de m'en rendre compte... -L'utilité et le rôle de l'animal : il peut soit se rapprocher de son "maître" (les guillemets, c'est que, bien souvent, l'homme n'est pas souvent le maître de l'animal, mais son égal) jusqu'à se fondre -ou presque- en lui (ou est même fondu en lui dès le début, comme Pan et Lyra , en cela, je ne suis pas d'accord avec Lambertine) ainsi, il permettra au héros d'avoir deux "lui" avec à la clé, voyages astraux ou nocturnes, espionnage, télépathie, etc... Sinon, l'animal peut être un personnage independant de l'homme, qui sera plutôt là pour apporter une nouvelle façon de voir les choses au héros qui pourra être emporté alors que son animal sera plus réservé et temperera ses ardeurs.@+Gordianus

marvin rouge,jeudi 22 janvier 2004, 19:42 a écrit :Le contre-exemple qui me vient en tête est celui de Tolkien qui ne parle pas des loups en bien (cf l'attaque des loups près de la Moria).

Un contre exemple à ton contre exemple : Dans la trilogie de la Moira, Henri Loevenbruck ( écrivain français) fait d'une louve, l'un de ses personnages principaux. La louve est liée à l'héroine mais les loups sont craints par beaucoup de monde dans ses romans. Les loups sont traités de la même façon que chez Jordan ou Hobb, bien qu'ils aient une relation privilégiée avec l'un des personnages, les loups sont craints par la majorité des gens. Donc, je n'ai pas l'impression que les loups soient traités différemment d'un côté ou l'autre de l'Atlantique. Et puis dans le SdA, ce n'est pas des loups qu'il s'agit, mais de Wargs (2 espèces différentes même si "apparentées")

Bref, deux bonne raisons pour que d'une part je relise mes classiques, et d'autre part, que je lise Loevenbruck!

Cher Gordanius,Pour Pan et Lyra : effectivement, ils sont "fondus" l'un dans l'autre. Lyra est Pan et Pan est Lyra, mais Pan n'est PAS un animal, même s'il a la FORME d'un animal. Sa vie est totalement dépendante de Lyra ( l'inverse étant vrai également ) Tout comme Hester n'a rien d'un lièvre, ni le Léopard de lord Asriel d'un léopard.Oeil de Nuit ou Fantôme, par contre, son de vrais loups qui réagissent comme des loups ( domestiqués, mais loups quand même... ). Qui mangent, qui chassent, qui souffrent comme des loups malgré la relation fusionnelle avec leur maître. Même si cette relation parvient, quelque part, à les "humaniser". je ne suis pas assez avancée dans la lecture de Martin, mais il est très clair que chez Hobb, l'animal doit rester animal, sinon la relation est pire que faussée, mauvaise ( voir l'exemple de Chatte ).Sinon, les animaux de "compagnie" des héros ont un rôle qui dépasse le rôle "affectif" dans la plupart des livres. Ils sont de vrais personnages, et ont aussi un rôle "utilitaire" : les loups ( ou le chien Huan ) sont de fameux combattants, des chasseurs, etc..., les oiseaux ( je pense à Hedwige, et au corbeau de lord Mormont ) des messagers, les chevaux... sont des chevaux.

Petite précision...au début, en ouvrant ce sujet, je me disais qu'il était intéressant de parler des animaux, de leurs relations avec les humains et de leur rôle dans l'intrigue, mais aussi du pourquoi toujours autant d'animaux et pourquoi ces animaux en particulier...c'est pour ça que j'ai inclus les daemons dans la réflexion, evidemment, ce ne sont pas des animaux, mais ils en ont la forme, à mon avis c'est significatif, ils aurait très bien pu avoir une autre forme...Thys

Tout ce que l'Homme ne comprend pas fascine. La réaction des "animaux domestiques" est toujours étonnante. Je pense que beaucoup de gens rêvent de pouvoir communiquer avec des animaux sauvages, comme certains rêvent d'être immortels, de pouvoir transplaner, de controler le temps, etc... Comme l'un des buts de la fantasy est de permettre l'évasion, je pense que c'est pour ça que les auteurs de fantasy insistent autant sur les relations entre l'homme et les animaux, au même titre que d'autres (ou les mêmes d'ailleurs) insistent sur les pouvoirs magiques. Les animaux sauvages sont assez mystérieux (au même titre que les personnes capable de faire des choses que d'autres ne peuvent pas) pour avoir une bonne place dans la fantasy. A mon avis, c'est pour ça que les loups sont aussi représentés, c'est l'un des animaux qui a toujours le plus inspiré à la fois la crainte et la fascination.

Le loup était le seul véritable "fauve" européen. Il faut remarquer que les animaux qui interviennent en fantasy sont presque toujours des animaux ambigus et dangereux ( exception notable : le cheval ) : que ce soient évidemment le loup précités, mais aussi l'imaginaire dragon ou... les hiboux et autres corbeaux, traditionnellement "oiseaux de mauvaise augure", qui remplacent avantageusement en Fantasy les familiers pigeons voyageurs.Peut-être, effectivement, dans le but de donner au personnage familier de ces charmantes bestioles un aura supplémentaire, celui de "dresseur" ( ce n'est pas le bon mot puisqu'il s'agit en général d'une relation de confiance ) de fauves.

Oui, dans le cas des familiers qui agissent par eux-même de manière autonome on peut dire en effet qu'ils sont des personnages à part entière.(Distinguons en effet le cas des daemons comme Pan qui a un "sens" complètement différent d'un familier classique)Mais alors du coup, on peut se demander pourquoi l'auteur préfère faire intervenir un animal, comme un familier, plutôt qu'un personnage "humain" ?Je voulais revenir sur l'idée plus particulière du loup.C'est un animal quand même assez fascinant, même pour un public moderne.C'est en effet un des derniers "prédateurs" plus ou moins en liberté (dans des parcs en Europe, mais même vraiment à l'état sauvage dans certains pays de l'Est si je dis pas de bêtises.)Et en même temps, l'animal est très proche du meilleur ami de l'homme par excellence : le chien !Donc en fait, il y a l'image du côté sauvage et indompté de la nature, avec en-dessous, une velléité d'association avec l'homme.Que ça soit dans l'Appel de la Forêt ou Danse avec les loups, il y a cette ambiguité de la relation du loup/chien à l'homme : une sorte de fidélité sauvage.Le loup serait comme l'incarnation de la Nature (avec un grand N) avec tout ce que ça peut représenter... (Une nature aussi féroce et belle que dans Princesse Mononoke)Un héro accompagné d'un loup, c'est qu'il a un lien avec la Nature des choses, avec l'instinct, la violence, la liberté, voir même la vérité (car un animal ne ment pas... Bon sauf le serpent ! )Et plutôt que l'idée de "dresseur" je pencherais plutôt pour l'idée d'une sorte d'harmonie ou de respect de la Nature (de "l'ordre des choses") de la part du personnage accompagné d'un animal "fauve". En fait, on pourrait peut-être même extrapoler, comme dans le cas des Daemons, la symbolique de l'animal avec le personnage qu'il accompagne. (Enfin je pense que pour l'auteur le choix de telle ou telle race d'animal pour son héro n'est pas gratuit)

"Dresseur" est effectivement un mauvais mot de ma part. Mais je l'utilisais surtout par rapport aux "autres" personnages qui peuvent voir dans le type-accompagné-du-loup un homme qui l'a soumis ( et qui de ce fait est "puissant") bien que ce soit contraire à la réalité ( je n'ai jusqu'ici pas rencontré de loup soumis en fantasy, mais des animaux qui développent une relation intime avec l'homme )

Lambertine, je reponds à ta reponse à ma réponse!!! ;)En réalité, j'admet, du moins en partie tes arguments, mais on remarque parfois des petites divergences de vue entre Lyra et Pan, de plus, dire qu'un Daemon n'a rien à voir avec l'animal auquel il ressemble est abusif : il prend en effet la forme de l'animal auquel ressemble moralement "son" humain...@+Gordianus

gordianus,vendredi 23 janvier 2004, 21:51 a écrit :de plus, dire qu'un Daemon n'a rien à voir avec l'animal auquel il ressemble est abusif : il prend en effet la forme de l'animal auquel ressemble moralement "son" humain...@+Gordianus

Oui, mais justement !! ;)En soit, ça ne veut rien dire... En fait, ça rejoint ce que je disais sur la symbolique de l'animal/familier et l'humain qu'il accompagne : On est en plein anthorpomorphisme.C'est à dire que les comportements animaliers sont interpétés par les hommes...Le Renard n'est pas "rusé", le félin "cruel" ou le singe "malicieux". Les animaux ne sont pas "moraux" !! C'est nous humains qui leur prêtons des intentions, des comportements ou même des sentiments qui nous parlent, qui nous ressemblent...Et typiquement, pour les Daemons, on est en plein dans cette imagerie symbolique de l'animal par rapport au comportement humain...On s'éloigne complètement de la vraie notion d'animal lié à la Nature. On est en pleine psychologie ! Et par ce lien entre l'humain et le daemon (illustré par le fait qu'ils soient inséparables ou presque) je pense que ça mérite qu'on sorte l'exemple des Daemons du lot des familiers "standards". Le Daemon ne choisit pas d'accompagner son humain. Ils existent l'un pour et parl'autre. Ils sont avant tout une sorte de concience vivante avant tout, avant même d'avoir une forme animale. Du coup, on est dans un rapport différent de celui que peut apporter un familier qui serait un VRAI animal. ;)Donc tout ça pour dire que je suis d'accord pour dire que les Daemons sont un cas un peu particulier qui vaut mieux traiter à part du cas des "familiers" !

Eolle, comme souvent, ton argumentation suffit à me ranger à tes côtés, et j'admet donc volontiers que tu as raison... Je m'excuse donc également auprès de Lambertine, et je reconnais qu'elle avait raison...@+Gordianus

Holalala pas la peine de s'excuser Gordianus ! ;)On est là pour discuter et défricher un peu le sujet... Au contraire, avoir des avis différents, ça permet de se poser des questions et d'essayer d'y repondre. Avoir des points de vue divergents, c'est plutôt positif ! ;)Et pis, moi, j'aime bien polémiquer !

pour ne parlez que d'une relation qu'il m'a été donné de lire, R Hobb reussit bien cette symbiose entre Fitz et Oeil de nuit dans le sens où si le loup accompagne Fitz, à aucun moment il est question de domination de l'un sur l'autre... dans le contexte des Six duchés, c'est peut-être là qu'il faut chercher le fondement du tabou autour du Vif dans la population, si la relation est égalitaire (dans le sens où chacun donne autant qu'il reçoit), elle exclut la domination et c'est sans doute dans ce sens que la magie des bêtes ravale l'homme au rang de l'animal...assez d'accord avec toi Eolle, la domestication comme coupure entre l'Homme et la Nature, ces relations sont finalement un moyen de retrouver l'harmonie

Mirsky a dit:

assez d'accord avec toi Eolle, la domestication comme coupure entre l'Homme et la Nature, ces relations sont finalement un moyen de retrouver l'harmonie

Si on pousse un peu plus loin le raisonnement on peut dire que le seul moyen pour l'homme de retrouver l'harmonie est de ne pas se considérer comme supérieur aux bètes, et cela signifie que seule la vie de l'homme en harmonie avec la nature lui permet de vivre en symbiose avec elles ( cela rejoint la théorie de l'homme naturel de Rousseau). Aussi ne serait-il pas faux de dire que la recherche de différentes situations liant l'homme à l'animal ( familier, métamorphose, lien du Vif,...) soit juste un moyen pour les auteurs de mettre en avant la complémentarité des différentes espèces entre elles. Ce qui justifierait l'utilisation d'animaux et non d'humains pour aider le héros dans certaines situations ( la meilleure illustration en est la trilogie de Henri Loevenbruk).

On nage en plein écologie parfois...Je n'arrive pas vraiment à considérer l'homme comme complémentaire de l'animal ddans le récit fantasy.En fait, les animaux n'ont jamais vraiment de rôle distinct, jamais la moindre importance (sauf dans certais récits, mais j'y viendrais plus tard) et c'est pour ça que je pense uqe l'utilisation d'un animal ou d'un familie sert uniquement d'aide, d'auxiliaire, sans vraiment acquérir totalement le statut de personnage.Sauf bien sur pour les daemons, mais c'est un cas un peu plus particulier, même pour Fitz and cie, je pense que l'animal ne joue jamais le rôle d'égal, de personnage. Il sert bien sur d'une certaine manière à "compléter" le personnage qu'il accompagne, mais n'est jamais à mon avis totalement "personnalisé". Il reste une sorte d'objet animé, pas vraiment considéré comme une entité psycologiquement symbolique, mais plutot comme une somme de petites choses qu'on veut ajouter, pour faire donner au personnage, et non au familier, une symbolique lyrique et écologique- si le terme n'était aps connoté.C'est un peu flou...

Moué je suis assez d'accord avec une connotation "écolo" de l'animal dans un récit. La société animale possède possède de nombreuses vertues qui peuvent être dénigrées par les hommes, mais qui sont souvent "admirées" d'une certaine façon...Quel est dans un contexte d'affrontement bien/mal par exemple le meilleur allié de l'homme ? Qui représente l'harmonie avec un monde qu'il faut sauver ? Bien sur c'est l'animal, un acolyte vertueux pour son maître. Dans un monde souvent injuste, l'animal par son lien fort avec la nature peut-être vu comme une neutralité bienfaisante.Et là je rejoins l'avis de Candide sur l'importance du familier. Même s'il rend service de multiples façons à son maître, tel le gentil toutou qu'il est, il n'en reste pas moins qu'il reste inférieur à un personnage normal. Alors on peut polémiquer sur le sens d' "inférieur" ici, mais néanmoins les échanges entre le maître et son familier sont assez asymétriques.Le personnage est en difficulté ? Il est mourrant ? Pas de problème son familier surgit pour le sauver... Je trouve que la réciproque est plus rare. Et dans tous les cas c'est bien sur souvent l'animal qui, faisant preuve d'une abnégation déchirante, se sacrifie pour permettre à son maitre de finaliser sa grande oeuvre...Maintenant quant au choix de ce familier et bien c'est finalement très restreint. On peut eventuellement inventer une créature plus ou moins tordue, mais le lien affectif avec un personnage et même le lecteur semble alors plus difficile à faire (un blob gélatineux comme familier... hm je sais pas). On puise donc dans nos bon vieux animaux moyen-ageux et ô combien amis de l'homme : cheval et chien. Mais comme le chien bof... souvent on en a un à la maison, c'est finalement trop convenu... on prend alors son alter ego sauvage le loup; certes le héros ne peut plus jouer à la balle avec lui, mais le loup lui apporte un aspect rebelle et impressionnant. Disons que tout ça me laisse une impression de faire valoir écologique... avec un paradygme moral au bout : l'animal ne trahit pas son maitre, au contraire de ses "amis" humains. Ca ne mange pas de pain d'utiliser ce cliché vieux comme l'humanité dans un récit, et c'est bien connu les gens adorrrrrent les animaux... pourquoi donc s'en priver ?

Je suis plutot d'accord avec toi Inoui.En fait, je ne suis pas un fanatique de l'exploitation du lien classique homme/animal comme une sorte de pensée philosohie écolo.Puisque c'est bien de ça dont il s'agit; l'animal sert d'objet, de moyen de liaison entre l'homme et la nature; et le héros prend alors une dimension manichéenne énervante; "je suis ami des animaux, défenseur de la nature contre le mal".L'animal reste souvent "victime" bien sur consentante d'une sorte de servitude amicale et mièvre, et d'une pensée assez siumpliste de soit disant harmonie entre héros et nature; faune et flore compris.L'animal n'accède jamais à un quelqconque rôle de personnage à part entière, et pourtant, il est exploité comme tel. Alors c'est assez paradoxal de voir un animal qui n'accède nulle part au statut de personnage secondaire - volonté souvent de l'auteur lui même, ou peut être relative mise en retrait, dissimulation de l'aide apporté par la bête, sans aucune remise en question de la hierarchie "d'importance" des personnages - fournir des "services" et se comporter comme tel (personnage secondaire) , ou en tout cas être défini ainsi.

Une fois de plus, je trouve ce point de vue un peu trop " radical ", et en tous cas cynique. " Jamais " personnage à part entière ? Le héros, éternel champion de la Nature ? Je ne voudrais pas prendre Fitz et " son " loup comme seul exemple - mais j'en prends un en tous cas - mais je vois pas de lien de servitude à proprement parlé ou de respect " biaisé ". Avec Jon Snow non plus. Et même lorsque c'est le cas, comme dans les romans de la Moïra par exemple, ce n'est pas aussi manichéen que ce que tu affirmes Candide. (Encore que j'admette que cette trilogie soit un peu floue dans mon esprit maintenant, mais je viens de finir le Louvetier et c'est un thème que l'on retrouve.)Je comprends que certaines choses puissent déranger, mais de là à grossir le trait à ce point, et réagir commme si c'était vraiment monnaie courante... PS : Il existe un sujet Fantasy et écologie.