Subtil aurait pu, dans ce cas, le prendre en main avant la mort de sa mère, non ? Il n'était plus un gamin quand elle est morte, Désir ! Moi, je le vois au contraire former son fils, et lui faire confiance, même lorsqu'il a prouvé qu'il en était indigne.

Oui, Royal est resté un gosse. C'est clair, je suis tout à fait d'accord. Un gosse pourri gâté et parano.Mais ce n'st pas parce qu'iln'a entendu que le son de cloche de sa mère, c'est aprce qu'il a refusé d'entendre d'autres son de cloche. Son père lui a expliqué pourquoi il forme Fitz, il le lui a dit explicitement, et ça n'avait rien a voir avec des privilèges, de l'affeciton ou de la philanthropie. Il s'agissait de politique; Royal a simplement refusé de l'entendre.SI Royal se contentait d'être resté un gosse puéril et terrifié par son ombre, je pourrait adoucir mpon jugement. mais il n'y a pas que la peur qui le motive. Il aime voir la souffrance des autres. Un gosse, oui, mais du genre à arracher les ailes de mouches et à torturer les chats. C'est cette soif de la douleur des autres, ce sadisme pur et simple qui me le rend si odieux.Il ne voit que lui, il ne sait que lui. Rien n'existe réellement en dehors de ses désirs, de sa volonté, de ses peurs. Incapable de concevoir un autre point de vue que le sien. Donc, dans la définition clinique du terme, il s'agit bien d'un psychopathe. Et cette folie ne peut simplement être attribuée à la mort de sa mère et au fait que son père le gâte. Il y a très largement sa propre part de responsabilité. Ce genre de chose remonte d'habitude à très loin. Je ne dit pas qu'avec un bon entourage, Royal n'aurait pas pu être différent, je dis que il aurait déjà fallut beaucoup, et il aurait fallut qu'il veuille changer. Ce qui me paraît très douteux.Mais d'une certaine manière, peut importe pourquoi il était tel qu'il était. Le fait est que son comportement était abject.Anka

Bon, pour l'avocat du diable, c'est gentil de me comparer à Keanu Reeves (très bon, d'ailleurs, dans ce rôle)Serieux, pour la théorie de Newton, d'une part, j'ai dit theorie, d'autre part, il est vrai que si l'on cherche à mesurer la vitesse d'une particule, on influe sur cette vitesse, cependant, il ne me semble pas que l'un ou l'autre des perosnnages ne s'y soit essayé, donc, leur vitesse reste inchangée... De plus, le fait de mesurer cette vitesse ne découle t il pas du fait que les particules avaient une certaine vitesse, position et direction à un moment et est donc dejà "écrit"... De plus,il appartient à chacun de faire comme si le libre arbitre existait car sinon c'est le chaos, et je dis ca sans trop y croire, car, si tout est vraiment "ecrit" je vais ma jeter du haut d'un pont, de toute facon, je pourrais pas l'eviter, c'est ecrit ;)Sinon, je pense que le rôle d'un roi n'est pas de proteger tout son royaume mais tout ce qu'il peut de son royaume? En plus, je ne pense pas que les duchés de l'interieur soient des colonies les cotiers de colons, pas plus que je ne pense que lorsque Rome abandonna les Gaules aux barbares, elle abandonnait une colonie, en effet, de puis peu après le debut de l'empire, toute les provinces, y compris les provinces italiennes étaient égales. Je citerais quelques autres exemples : on a jamais dis que pharaon a abandonné l'Egypte quand il a laissé la basse egypte aux Hyksos, il n'avait simplement plus le choix. Lorsque les musulmans ont peu à peu laissé l'Espagne aux chrétiens, il n'abandonnaient rien, ils fuyaient devant un ennemi plus nombreux et mieux preparé qu'eux... Lorsque les perses ont laché un à un leurs satrapies à Alexandre, il n'abandonnaient pas, ils perdaient. SPOILER TRÔNE DE FERLorsque Robb lâche tout le Nord, sans revenir à l'assaut, il ne l'abandonne pas, il sait juste qu'il n'a pas les moyens de le reprendre.FIN DU SPOILER Ca devrait suffire.Au fait, je n'excuse pas Royal, je cheche à expliquer son comportement et à lui reconnaitre un certain merite dans certains domaines, ou du moins à eviter d'etre trop injuste.@+GordianusP.S Corum Jhaelen Irsei, je suis pas avocat, je suis lyceen en seconde

Eh bé, il était temps de créer un sujet pour canaliser toute cette passion, riche idée Mirsky!!Mini spoilerDire que Royal est resté un gosse...je veux bien. mais à sa première apparition, c'est lui qui reproche à Vérité de ne pas s'en occuper convenablement (au milieu d'une portée de chiens dans une écurie). C'est ensuite qu'il devient totalement abject, et rusé: pour la mort de Rurisk et l'utilisation de Galen + son clan, tout ça est sûrement manigancé longtemps à l'avance. Une des particularités du comportement d'un enfant, c'est le manque de vision à long terme (enfin ça ,c'est peut-être pas vrai pour tout le monde); mais je n'ai pas encore lu la fin pour connaître l'intérieur de l'âme de Royal, mais il a agit comme s'il était pleinement conscient des implications de ses actes et a récidivé. Vilain!!Fin du mini spoiler (en était-ce un d'ailleurs?)

gordianus,samedi 14 février 2004, 17:18 a écrit :Serieux, pour la théorie de Newton, d'une part, j'ai dit theorie, d'autre part, il est vrai que si l'on cherche à mesurer la vitesse d'une particule, on influe sur cette vitesse, cependant, il ne me semble pas que l'un ou l'autre des perosnnages ne s'y soit essayé, donc, leur vitesse reste inchangée...

Si tu me sors Newton, moi je te brandis la théorie du chaos, attention !Newton étaitloin d'avoir les connaisance que nous avons maintenant. D'abord, il ne suffit pas de tenir compte de la matière, il faut aussi tenir compte des odnes.De plus, les atomes ne sont pas les particules élémentaires. Au dernirèes nouvelles, les aprticules fondamentales seraient des cordes qui vibreraient dans 11 dimensiosn différentes. On a la théorie mais pas encore le matériel pour le prouver : d'où de jolie appelations poétiques comme "Symphonie interrompue pour l'univers".Tout ça pour dire que cette histoire de corde me paraît moins cardrer avec un prédéterminisme newtonnien.Parenthèse fermée : atome ou corde ça n'esxcuse pas Royal.AnkaPS : les lecteurs, eux, "mesurent la vitesse" de Royal et Fitz. Est-ce que ça entre dans le cardre de ce principe (d'Heisenberg) ? Cette interrogaiton me plonge dans un abime de réflexion...

D'après moi, Royal n'est pas un enfant : en effet, je pense que ce qui diferencie l'enfant de l'adulte est que l'enfant se révolte contre le mal que font les autres avec la même intensité quelque soit le mal fait et le degré dans lequel il est fait, et n'est pas conscient de celui que lui-même fait. Ensuite, vient l'adolescent qui commence à pouvoir relativiser le mal que les autres font (si on me pique un stylo, c'est moins grave que si on tue ma mère) puis l'adulte, qui relativise le mal des autres et devient conscient de celui que lui-même fait après, certains individus feront tout de même le mal, d'autres non. Royal est, selon moi, un adolescent plus qu'un enfant : il sent quand même plus ou moins que ce qu'il fait est mal, mais il n'en a tout de même pas pleinement conscience, et il voit bien que les pirates rouges sont très mechants. Il fait selon ce qu'il pense juste pour son royaume, même s'il se trompe en partie.Du moins, c'est mon avis.Parole d'ado.@+Gordianus

je te rassure Giordanus, si j'ai ajouté des guillemets au mot colonie c'est bien que je ne considère pas Bauge et Labour comme des colonies en elles-mêmes (je voulais juste reprendre un terme que tu utilise en premier) mais comme des annexions politiques, les duchés étant dans les faits sur un pied d'égalité...Sans contester la volée d'exemples que tu propose (pas le courage d'aller tous les vérifier ), tu ne peux nier l'évidence d' un Royal qui sacrifie son peuple pour préserver son pouvoir et sa cour... y trouver des précédents ne lui rend pas son honneur et ne le restaure pas dans son devoir de Roi...finalement la star de ce sujet , ce n'est pas Fitz, c'est Royal

finalement la star de ce sujet , ce n'est pas Fitz, c'est Royal  

Oui, mais si l'on comprend Royal, on comprend pourquoi ce qui est arrivé à Fitz lui est arrivé.En plus, pour le mot colonie, c'est moi qui avait commencé à l'utiliser, j'ai eu tort...Pour

ne [pas] nier l'évidence d'un Royal qui sacrifie son peuple pour préserver son pouvoir et sa cour... y trouver des précédents ne lui rend pas son honneur et ne le restaure pas dans son devoir de Roi...

Je pense que c'est l'évidence de ce que percoit Fitz, en effet, il veut voir un Royal coupable de toutes les atrocités du monde (on ne saurait lui en vouloir, d'ailleurs) mais je ne pense pas que la chose soit si evidente que ca... Un jour, il faudra que j'envoie un mail à Robin Hobb pour lui demander à quel point la vision des choses par Fitz manque d'objectivité, mais je n'ai pas le courage de faire un message en anglais ce soir @+Gordianus

finalement la star de ce sujet , ce n'est pas Fitz, c'est Royal

J'ai réussi mon coup sur cette affaire SPOILERJe pense par ailleurs, que Royal n'est pas responsable de la mort de Subtil.Mais que Subtil est mort d'une maladie.Après Fitz est certain de la culpabilité de Royal, et Royal persuadé de la culpabilité de Fitz. A partir de ce moment on arrive à un point de non retour, où chacun veut la mort de l'autre.fin SPOILERSur les agissements politiques de Royal, il vit à la cour (contrairement à Fitz), et suit surement les avis de la cour.Et je trouve que vous estimez Royal responsable de beaucoup de chose.Sworld

c'est bizarre cette volonté féroce de reconnaître des qualités à Royal... c'est un jeu auquel bon nombre se laisse prendre (moi le premier) ou vous êtes sérieux ?si l'auteur à choisi un point de vue spécifique , c'est que son intention est bien de noircir les ennemis du narrateur...je me suis sans doute trop facilement indentifié à Fitz et adopte en conséquence un point de vue sbjectif mais le choix narratif de l'auteur ne nous laissent pas vraiment le choix...

Bien. Moi, j'aime beaucoup Fitz, je ne peux pas le nier, mais je ne me suis pas identifiée à lui. La personne à laquelle je m'dentifie, parce qu'elle me ressemble comme une soeur, c'est Patience.Il est certain que la situation des Six-Duchés était catastrophique, particulièrement celle des Duchés côtiers. Mais voir dans l'abandon de ceux-ci une stratégie visant à sauver ce qui peut l'être est une contrevérité : la situation est telle en grande partie parce que c'est ce que Royal a voulu, dans le but de faire passer son frère pour un incapable.Et, une foi "Roi", Royal ne fait RIEN pour protéger son peuple : les duchés côtiers ne sont pas seulement abandonnés, ils sont mis en coupe par les gardes de Royal qui rançonnent la population ( voir l'épisode avec Rolf le Noir ).Que Subtil soit mort de maladie : de toute façon, il n'en avait plus pour longtemps. Mais Royal sait que Fitz n'est pas stupide au point de tuer le Roi qui reste son protecteur.Royal suit peut-être les avis de la cour, mais il s'est arranger pour composer la cour à sa convenance ( voir la façon dont il traîte les Ducs côtiers, par exemple ).Au sujet de la scène dans l'écurie : c'est vrai que Royal reproche à Vérité d'éduquer Fitz dans une écurie. Mais c'est pour quelques minutes plus tard s'inquiétér de sa place dans la ligne successorale. Et sans doute plus pour le plaisir de critiquer son frère ( et lui faire comprendre que c'est lui qui a l'oreille de leur père ) qu'autre chose. Elever le gamin ainsi, d'ailleurs, semble normal à Vérité et Burrich qui, au contraire de Royal, aiment ce genre de vie.Je ne veux pas jouer les procureurs. C'est vrai que certains actes de Royal peuvent être justifiés, comme de mettre ses gardes aux trousses de Fitz après sa tentative de "régicide". Et c'est pourquoi je ne prends comme exemples que des actes dans lesquels Fitz est peu ou pas concerné "en tant que Fitz".

Pour revenir au sujet initial, l'Assassin Royal a également racourci mes nuits. Robin Hobb a vraiment un style clair et soutenu que j'apprécie. Et surtout elle n'a pas peur d'être dure, ce qui donne au livre un réalisme parfois déconcertant. Vraiment l'études des personnages, les rebondissements, et j'en passe donne au livre une dimenssion unique.

Pour répondre à Misk, oui, c'est un peu une sorte de défi que je me suis lancé... En plus, j'ai sans doute un poil moins de subjectivité du fait que j'ai lu le livre il y a longtempsen fait, je finis Ambre et de bons présage et je le relis, mon avis devrait en etre modifié@+Gordianus

Il ne s'agit seulement (en ce qui me concerne) pas de trouver des qualités à Royal à tout prix, même si ça a un côté vicieusement ludique... (:daz:)#i SPOILEn fait, je déteste les lampistes, que ce soit Royal ou un autre ; et là, c'est un personnage qui est tellement calibré pour être le "vilain méchant" que ça m'exaspère : beau, intelligent mais cinglé et parano au dernier degré, vicieux, sans scrupules, arriviste, gaté pourri, et j'en passe. Et ce qui me "pousse", on va dire, à "défendre" Royal c'est que je trouve que ce personnage a été gaché car il aurait pu être plus (dire "mieux" serait présompteux) exploité : hé quoi, on nous en fait le Méchant pendant 6 tomes et il se fait laminer en une page, se fait laver le cerveau puis couper en tranche dans son sommeil trois pages plus loin. Rarement une fin m'aura laissé autant d'amertume. Bien sûr, c'est le choix de l'auteur et on suit l'histoire de point de vue de Fitz qui lui le perçoit ainsi, mais je suis tout de même dubitative voire déçue.

gordianus,samedi 14 février 2004, 18:18 a écrit :Je pense que c'est l'évidence de ce que percoit Fitz, en effet, il veut voir un Royal coupable de toutes les atrocités du monde (on ne saurait lui en vouloir, d'ailleurs) mais je ne pense pas que la chose soit si evidente que ca... Un jour, il faudra que j'envoie un mail à Robin Hobb pour lui demander à quel point la vision des choses par Fitz manque d'objectivité, mais je n'ai pas le courage de faire un message en anglais ce soir

Je n'ai pas lu donc les 3 derniers tomes mais il me semble que ce manque d'objectivité fait tout l'intérêt du livre ! ;)Et quand bien même Royal aurait des motivations autres que l'égoïsme et le soif de pouvoir, on peut se dire que ce sont des idéaux qui s'opposent, des visions du monde qui différent, des objectifs à atteindre qui rentrent en conflit.En plus la subjectivité de la narration n'empêche pas le lecteur d'aller au-delà de ce que Fitz peut décider de voir... La preuve, nombreux sont les lecteurs à se dire dans ce sujet que Fitz est souvent aveuglé dans sa lecture des évènements. Et là encore, les divers degrés d'interprétation de ce qui nous est donné offre un charme tout particulier au récit... (Réussir à essayer de comprendre la démarche de Royal malgrés la haine que lui voue Fitz dans son récit, c'est bien la preuve que la liberté de vouloir voir au-delà nous est laissée. )Signé : Une fille qui aime bien quand tout n'est pas écrit noir sur blanc !

Whouaou!!C'est vrai que la conversation sur Royal a pris une sacrée ampleur... Intéressant...n'empêche à mon avis, Fitz et Royal sans être Blanc et Noir, sont posés à l'antithèse l'un de l'autre, l'un ayant la possibilité (le titre, le pouvoir, etc) d'agir pour son pays et son peuple et n'agissant que pour lui, l'autre n'ayant pas officiellement ces prérogatives pourrait n'agir que pour lui mais voue sa vie à son pays...Certes ce sont des persos fouillés et loin d'être binaires...mais si on veut vraiment parler de persos ambigüe, je citerais Umbre!Voilà un type avec qui on ne sait jamais à quoi s'en tenir, doit-on le condamner? le louer? est-il égoiste ou sacrifie-t-il tout pour sa famille?...En tant que perso âgé ayant déjà bien vécu et eu le temps de faire ses propres choix et mener une sacrée réflexion sur lui même, il m'apparait parfois comme une synthèse entre Fitz et Royal.Thys

Je n'ai pas trouvé Umbre égoïste. Ambiü, oui. C'est quelqu'un qui assume son rôle d'exécuteur des basses oeuvres de son (demi)-frère sans problème de conscience. Du moins, sans problème de conscience exprimé.J'y vois plutôt, moi, un homme dévoué à la dynastie - à cette famille dont, comme Fitz, il fait partie sans en faire partie - jusqu'au fanatisme. A la dynastie, au Roi légitime plus en tant que principe qu'en tant que personne.Ce côté "plus royaliste que le roi" est-il chez lui le moyen d'oublier son exclusion du pouvoir officiel en tant que bâtard ( défiguré, qui plus est ! ) ? Il y a une grande amertume, chez Umbre.

Je n'ai pas trouvé Umbre égoïste

A certains moments on a quand même l'impression que son plaisir des intrigues et le pouvoir que lui donne le fait de les gérer en grande partie, le pousse à en rajouter...C'est un aspect qui est peu apparent au début de la série et se développe petit à petit...SPOILER - sur la seconde trilogieEt qui devient franchement flagrant dans la seconde trilogie!FIN SPOILERThys

Attiré par le pouvoir ( comme un moustique par une chandelle ) oui, certainement. Il a toujours vécu dedans, mais dans l'ombre. Et Fitz est parfois attiré par le pouvoir de la même manière ( voir la fin de la Nef du Crépuscule ), même si une autre part de lui le rejette. Mais je n'appellerai pas çà de l' "égoïsme".SPOILERCe que j'ai trouvé dans la seconde trilogie ( enfin, dans ce que j'en ai lu jusqu'ici ) c'est par contre la révélation beaucoup plus nette de son amertume : il n'est plus à temps plein dans l'ombre, il est à la droite du trône, mais il reste le bâtard que l'on a empêché d'accéder à l'Art pour cause de bâtardise.

SPOILER par édit du modérateur : prenez garde à ce genre de révélations SVP ! Pour changer de personnage, moi je dirai vraiment que j'ai été surprise par Romarin. Qui aurait pu se douter qu'un petite fille comme ça allait tout faire tomber à l'eau. Trahir à cet âge, on a pas idée...