Le sujet est lancé, pour éviter de déborder sur d'autres...

Bon, pour moi, l'incarnation parfaite du mal. Je dirais même le Mal, dans toute sa splendeur...Lui, c'est réglé, pas besoin de le corrompre, de l'embobiner, de l'influencer, il était déjà mauvais avant d'exister.Et c'est un personnage que je trouve fascinant, parce qu'il ose se dresser contre les prétendus "invicibles" valars, il a pourri la Terre du Milieu du 1er au 3eme âge ( sans lui pas de Sauron), il a créé les orques, les balrogs, s'est associé à des sales bêtes (Ungoliant principalement), sa vie entière fut voué à l'envie de dominer, de défier, et de détruire/tuer si on lui barre la route. Et puis il est coriace: 6 guerres pour en venir à bout, fait de la résistance le type...

Difficile de dire détestable parcequ'il a tué plein de monde pour rien. De toute façon ca lui ferait quand même plaisir parceque c'est un méchant, une excellente incarnation du mal.Quand à ses échecs...il a quand même réussi des choses. Créer le chaos, séparé les différentes races,retourné certain mayar (notamment ceux du feu devenus Balrogs), détruit une partie des terres du milieu, amorcé le déclin du monde, inventé la guerre, déformer les enfants d'illuvatar pour donner d'autres espèces... Pas mal pour un méchant. Bon c'est vrai il n'a pas gagné mais il faut dire qu'illuvatar était pas vraiment de son coté.+

Lui, c'est réglé, pas besoin de le corrompre, de l'embobiner, de l'influencer, il était déjà mauvais avant d'exister.

Non. cf l'Ainulindalë :Donc Ilúvatar restait à écouter et, pendant longtemps, il fut content, car la musique était sans failles. Mais à mesure que le thème progressait, il vint au cœur de Melkor d'y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s'accordaient pas au thème d'Ilúvatar. Un personnage particulièrement intéressant, sinon. Parce que, par ses actes mêmes, sa malice même va avoir des conséquences sur tout l'histoire d'Arda. Il est le Marrer, qui est à l'origine d'Arda Marred, le Marring étant "the hurt tha Melkor of old had done to the substance of Arda, so tha all those who were incarnate and drew their sustenance from their bodies from Arda Marred, must ever be liable to grief"[Later Quenta Silmarillion, Morgoth's Ring]A partir de cela, on prend immédiatement conscience de la portée de la malice de Melkor : elle perdurera en Arda Marrie même après sa chute, si bien que toute personne née dans Arda Marred, entre autres, les Hommes et les Eldar, sera sujet au chagrin et à la tentation de la corruption.Bien sûr, les faits de Melkor, dans un registre plus terre à terre, témoignent d'un volonté de puissance insatiable, et va jusqu'à vouloir s'opposer à son créateur, ou le doubler (cf. the Tale of Adanel, Home X, où Morgoth se fait passer pour Eru pour parler aux Atani à leurs débuts, et tenter de les corrompre, ce qu'il ne parviendra à faire que partiellement, comme le montrent les 3 groupes des Hommes qui rejoingnent Beleriand, et échappent à l'influence de Morgoth).Bref, étant l'être qui s'oppose au Créateur, je le perçois ainsi comme étant la définition, l'incarnation du Mal, ce qui ne veut pas dire qu'il était mauvais avant d'exister. Par ailleurs, il introduit ainsi le thème du marring et tout ce qui va avec, comme la peur, arme des plus usitées par Morgoth pour corrompre, et qui s'oppose d'un certaine manière, à l'estel, la première étant à l'origine d'une vision noire et pessimiste des choses, alors que le second est bien lié à ce qui peut venir au-delà du Monde, une attente profonde liée à Eru (Cf. VT 43 : Átaremma i ëa han ëa pour 'O Notre Père qui est aux Cieux', mais littéralement '... qui est au-delà de ce qui est') :Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joyATHRABETH FINROD AH ANDRETH, Morgoth's ring.Bref, il est un personnage, qui, en prenant un peu de recul par rapport aux événements eux-mêmes, introduit différentes problématiques essentielles développées un peu partout dans sa mythologie, et qui trouvent leurs échos dans le SdA. Ainsi, pour l'estel, on a la quête de l'anneau, qui est une quête sans espoir (amdir), mais non sans espérance (estel).Et en particulier, le thème du Marring - Catastrophe du conte d'Arda - trouve son écho dans le thème du Healing - Eucatastrophe du Conte.Sinon, une petite précision :

il a créé les orques, les balrogs

Au sujet des orcs, ce n'est pas très clair, mais ils seraient le produit de la mutilation d'Elfes et/ou d'Humains.Pour les Balrogs, ce sont des Maiar, qui, comme Sauron, rejoint Morgoth, mais qui n'ont pas été créés par lui. ;)TauronPS : Désolé, j'ai légèrement dérivé sur des thèmes annexes (mais fortement liés à Morgoth tout de même).PPS : Petite précision d'ordre linguistique : un Vala, des Valar

Merci pour tes corrections Tauron

Je ne peux pas dire que j'adore Morgoth mais il est indéniablement l'incarnation parfaite du mal, le summum de ce qu'on puisse imaginer La façon dont il se détache des autres valar en introduisant ses propres thèmes dans l'Ainulindalë est la premier manifestation de sa malice et par la suite il a été à l'origine de quasiment tous les malheurs d'Arda (quoique Fëanor et ses silmarils aurait très bien pu poser problème sans Morgoth ... mais c'est HS ).Bref, la vie sur Arda aurait été bien fade sans lui

Bon moi j'ai voté sans avis, bien que ce ne soit pas vraiment le cas . Comme Hylwen, je pense que c'est l'incarnation du mal parfaite, mais d'un côté, rien de plus logique étant donné que c'est un Ainur (il ne peut être qu'à la base de qqch, du bien, du vent, du mal ou je ne sais quoi ). Et on peut bien entendu dire qu'il remplit son boulot à la perfection ! Mais je vais pas vous résumer toute l'histoire de la TdM ici, relisez votre collec' à la place .

Tauron,jeudi 04 mars 2004, 01:49 a écrit :Bref, étant l'être qui s'oppose au Créateur, je le perçois ainsi comme étant la définition, l'incarnation du Mal, ce qui ne veut pas dire qu'il était mauvais avant d'exister.

S'il est la définition du Mal, comment expliquer Ungoliant (qui existe sans lui, sans ses influences) ?N'est-il pas plutôt une expression de ce que peut être le Mal ? Ce qui suppose que le Mal peut être autre et peut exister sans lui ? Je serais plutôt d'accord avec une incarnation du Mal, voire, comme tu le proposes, comme l'incarnation du Mal

J'ai voté pour détestable! tout d'abord, il n'est pas terrible en musique , puis s'il est vraiment l'incarnation du mal, il n'est également pas terrible dans son rôle de "méga-méchant", il n'a réussi qu'a pervertir l'âme des plus faibles, d'où sa défaite.c'est une remarque un peu simpliste, mais moi j'aime bien les gentils et Morgoth ne mérite pas un mal de crâne !

Le mal, dans toutes ses manifestations possibles et imaginables. Même si je trouve parfaite cette manifestation de l'incarnation du mal selon la vision de Tolkien, je n'ai pas voté "j'adore" parce qu'en fait c'est la raison qui me fait le haïr. J'ai voté détestable.

Bah personnellement j'ai voté aussi sans avis, car aucune des définitions de Morgoth ne collait vraiment à l'opinion que j'ai de ce personnage, ce qui ne veut pas dire que je préfère les gentils aux méchants car ils en faut des deux!

Je remarque au moins une chose! nous sommes encore peu à avoir voté, mais le résultat reste néanmoins frappant!Morgoth, on aime ou on déteste! pas de sentiment mitigé, pas de "oui, mais bon".Donc, qu'on l'aime ou pas il a quand même réussi à nous laisser une impression trés forte...il est fort ce Morgoth! :Doups! une nouvelle réponse qui vient contredire mes dires...tant pis! je ne suis vraiment pas douée pour les analyses moi!

Pour moi aussi c'est l'incarnation du mal sans pour autant que je l'adore ! Mais c'est sûr que c'est un personnage qui ne rend pas indifférent ! Il a toujours voulu chercher à dominer les autres, même Iluvatar avec son chant, fallait quand même oser ! Et puis tous aurait été si parfait sans ses interventions ! Tout aurait été si simple, si vide ! Que des royaumes magnifiques prospérants tranquillement sans avoir à être protégés ! Pas de chasses à l'orc ! Quelle tristesse ! Non serieusement il fallait bien 1 méchant qui dirige tous les autres, et qui cause le plus de problèmes possibles, et on peut bien dire qu'il s'y est appliqué à merveille, par sa ruse et sa malice !

J'ai vote Mediocre, parce qu'il n'est pas a mon avis l'incarnation parfaite du mal, je pense qu'Ungoliant s'en rapproche plus, mais j'arrive pas a expliquer pourquoi je penses ca Par contre, je suis sur que s'il y avait mis plus de bonne volonte, il aurait pu reussir a tuer tous les elfes

Sans avie pour moi aussi, j'étudie d'avantage les gentils...dsl pour les fan des méchants. Mais vraiment je l'admire tout de même car c'est un esprit machiavélique, retors et inteligent même s'il ne fait que le mal. AU moins avec lui, les "gentils" ont un véritable adversaire....

S'il est la définition du Mal, comment expliquer Ungoliant (qui existe sans lui, sans ses influences) ?

La cas d'Ungoliant est problématique, car ses origines sont mystérieuses.A son sujet, on peut néanmoins citer ceci, à nouveau issu de HoME X (quelle merveille, ce livre !), Myths Transformed :"Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard to one another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor..." [MR/407]Je suis tenté de penser qu'Ungoliant fait partie de ces "evils things". Elle serait, en quelque sorte, une anomalie, due aux dissonances de la confrontation des thèmes d'Eru et de Melkor.D'ailleurs :"Melkor was not just a local Evil on Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong : he was the Spirit of Evil, arising even before the making of Eä. His attempt to dominate the structure of Eä and of Arda in particular, and alter the designs of Eru... had introduced evil, or a tendency to aberration from the design, into all the physical matter of Arda." [MR/334]Melkor semble bien être assimilé à l'incarnation du Mal, 'l'Esprit du Mal'. Et cette même citation évoque à nouveau le Mal introduit du fait de Melkor qui touche Arda toute entière (cf. le Marring dont j'ai parlé, le Marrissement d'Arda).Par conséquent, selon cette hypothèse (qui me semble se défendre assez bien), Ungoliant serait apparue en même temps qu'Arda - et Eru l'a nécessairement su au moment de transformer la musique en création - comme une conséquence de la malice de Melkor. On peut penser qu'Eru l'a quand même créée pour montrer à Melkor ce que son désaccord avait produit, car après tout, Melkor craignait Ungoliant. Cela reste une supposition, toutefois.Bref, dans mon idée, Melkor se définit vraiment comme étant le Mal à partir du moment où il choisit de s'opposer à son créateur. Par la suite, cela entraîne l'apparition de ces "choses mauvaises" dont je suis tout disposé à croire qu'Ungoliant ferait partie. Et dans ce cas, elle serait bien une *conséquence* de l'opposition de Melkor, une conséquence de 'l'Esprit du Mal'.Ce qui laisse à penser, dans ce cas, qu'Ungoliant était peut-être mauvaise dès le départ, elle...Tauron

J'ai voté pour la première option, par réflexe, sans trop réfléchir ...Ce qui ne veut pas dire que je l'adore vraiment mais....je trouve quand même qu'il faut avoir du caractère pour vouloir tout d'un coup jouer sa propre partition plutôt que celle d'Eru (affirmation du "je" devant son créateur/père? )....peut-être que là où Morgoth a vraiment péché, c'est de ne pas avoir reconnu que sa propre musique n'était pas terrible en comparaison....Et je souscris aux remarques excellentes de Tauron! Autrement, la figure de Morgoth me fait penser par analogie à la philosophie néoplatonicienne (Plotin, Origène) où on pourrait dire que le mal est quelque chose de privatif : le mal n'est pas une opposition automatique et éternelle du bien comme ça peut être le cas dans le manichéisme. Au contraire : dès que l'on s'éloigne de l'UN on devient de moins en moins parfait jusqu'à ce que l'on soit franchement mauvais....donc le mal n'a pas de nécessité intrinsèque d'exister Autrement, le désir inassouvi de Morgoth de posséder ce qu'il ne peut pas maitriser est assez finement montré par Tolkien (ça fait longtemps que je n'ai plus relu le Silmarillon donc je m'excuse d'avance si j'ai émis des propos hérétiques...ou dit trop de stupidités ).Edit : au fait, la comparaison avec Plotin n'est pas de moi ; je crois bien l'avoir entr'aperçue dans un ouvrage critique consacré à Tolkien dont je ne me rappelle plus du titre ni pourquoi je ne l'ai pas achetée sur le champ .

Tauron,jeudi 04 mars 2004, 19:23 a écrit :[La cas d'Ungoliant est problématique, car ses origines sont mystérieuses.A son sujet, on peut néanmoins citer ceci, à nouveau issu de HoME X (quelle merveille, ce livre !), Myths Transformed :Tauron

Toujours un régal de lire tes interventions Tauron, longue vie parmi nous et merci pour la profondeur et la richesse des informations que tu apportes Ceci étant dit, je suis assez d'accord pour voir en Ungoliant un mal différent, une anomalie que Morgoth lui même craint puisqu'elle aurait pu le terrasser sans le secours des Balrogs. L'idée qu'elle puisse être la création d'Iluvatar pour "ouvrir les yeux de Morgoth" me séduit... (Davantage que d'être le simple fruit du hasard né de la discordance des chants, s'entend)

ben je ne vois pas trop quoi ajouter qui n'ai déjà été dis!J'ai voté pour "j'adore" mais comme je n'ai pas finis de lire le silmarilon, je ne sais pas tout de lui!ceci dit, je l'apprécie car c'est une bonne incarnation du mal (bien qu'un peu manichéenne, mais ce n'est pas le propos) car j'avoue avoir une certaine fascination pour le Mal (oui, oui, j'insiste sur la majuscule parce que chez tolkien, le mal revêt de nombreux visages plus ou moins important).Et puis c'est vrai qu'il a beaucoup été plagié par sauron (façon de parelr, hein! pas la peine de me flageler! ), qu'il a mis un sacré bordel dans la terre du milieu. Il est méchant, c'est vrai, mais aussi très inteligent car rusé (il divise les peuples, il me semble. Par contre, je ne sais plus lesquels!), il incarne la puissance.Comme ils le disent dans buffy (désolé pour la référence mais j'assume!) "ce n'est pas une question de bien, ce n'est pas une question de mal... C'est une question de pouvoir". On peut dire que morgoth incarne le pouvoir (pas forcément dans sa meilleur incarnation mais le pouvoir quand même).Et puis ne dis-t-on pas "un balrog de morgoth"? le fait que cette créture fascinante soit associé à lui le rend plus "cool" à mes yeux! voilà! comme quoi ça tiens à pas grand chose parfois! au fait,quelqu'un pourrait-il faire un "bref" résumé de Morgoth, sa vie, son oeuvre, pour les vilains comme moi qui ne savent pas tout de lui?

Erynwen >>

Toujours un régal de lire tes interventions Tauron, longue vie parmi nous et merci pour la profondeur et la richesse des informations que tu apportes

Merci à toi.

Ceci étant dit, je suis assez d'accord pour voir en Ungoliant un mal différent, une anomalie que Morgoth lui même craint puisqu'elle aurait pu le terrasser sans le secours des Balrogs. L'idée qu'elle puisse être la création d'Iluvatar pour "ouvrir les yeux de Morgoth" me séduit... (Davantage que d'être le simple fruit du hasard né de la discordance des chants, s'entend)

Mais les deux ne sont pas incompatibles. :)Car, les dissonances ont eu lieu pendant la grande musique. Eru a forcément eu connaisance de son apparition en Arda. Dès lors, on peut se dire qu'il aurait pu la supprimer de la Création. Mais il ne l'a pas fait, d'où ma supposition selon laquelle Eru a peut-être voulu montrer à Morgoth la conséquence de son opposition... ;)Darkfriend >>

Autrement, le désir inassouvi de Morgoth de posséder ce qu'il ne peut pas maitriser est assez finement montré par Tolkien

Cela va même plus loin que l'envie de posséder... ;)C'est l'envie de détuire qui le caractérise, comme le montre une fois encore ce texte dans HoME X, Myths transformed :Thus, as 'Morgoth', when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda, with other wills and intelligences, he was enraged by the mere fact of their existence, and his only notion of dealing with them was by physical force, or the fear of it. His sole ultimate object was their destruction.(...)Or he became so far advanced in Lying that he lied even to himself, and pretended that he could destroy them and rid Arda of them altogether. Hence his endeavour always to break wills and subordinate them to or absorb them into his own will and being, before destroying their bodies. This was sheer nihilism, and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and MenC'est qu'il est sacrément violent, le bougre, en plus... ;)Tauron