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1581 par Benedick
Adhérent
Piou-oi-oi a écrit :8/ Parce que Goodkind est autant une porte d'entrée en fantasy qu'une de sortie...
Indépendamment du cas de Goodkind (x pages chez Elbakin !), c'est intéressant ce concept d'ouvrage qui peut donner une mauvaise image de la fantasy chez quelqu'un à qui l'on vend la licorne à 6 pattes ou bien comme un truc référentiel.

1582 par amnorian
Novice
Piou-oi-oi a écrit :Personnellement, je crois que si les avis sont si négatifs et parfois virulents à l'attention de Goodkind, c'est pour ses différentes raisons :1/ Parce que sur les 15 tomes, en supprimant toutes les répétitions absolument inutiles des évènements passés, les réflexions et les interrogations des personnages toutes plus plates et inutiles les unes que les autres, on passerait de 15 romans à une trilogie.2/ Parce que c'est des milliers et des milliers de pages où Goodkind crache sur le communisme et fait l'éloge de l’ultralibéralisme et de l'égoïsme. Bien sur bien sur, on a tout à fait le droit de ne pas aimer l'idéologie communiste et même d'y être opposé, mais sur le plan intellectuel, je crois que j'ai jamais lu de propagande aussi faible et pathétique anti-coco...3/ Parce que Goodkind méprise ses lecteurs et se fou ouvertement de la gueule du monde (voir l'interview où il prétend, ne pas écrire de la fantasy, disponible sur elbakin me semble t-il ?). 4/ Parce que sa plume, est plate, sans aucune personnalité.5/ Parce que dans des livres comme "la foi des réprouvés" ou "la machine à présages", il ne se passe, absolument rien, du début jusqu'à la fin. 6/ Parce que si les premiers tomes sont "sympathique", le cycle devient clairement à partir du tome 6 un pitoyable manifeste politique au détriment du monde, des personnages, et tout simplement de l'histoire.7/ Parce que quand on commence a avoir lu pas mal de bouquins fantasy, on se rend très vite compte que Goodkind c'est bien, à la rigueur quand on débute en fantasy, mais que dès qu'on a un peu de bouteille dans le genre, c'est un des cycles les plus faibles de toute l'histoire de la fantasy de Dunsany à aujourd'hui.8/ Parce que Goodkind est autant une porte d'entrée en fantasy qu'une de sortie...9/ Parce qu'on ne s'attache a aucun personnage, encore que Zedd demeure "sympathique", mais c'est bien tout.10/ Parce que, et c'est un avis purement subjectif, sans l'immense talent de Keith Parkinson, ce cycle n'aurait jamais eu le succès qu'il a aujourd'hui.Pour la comparaison avec Tolkien, je crois qu'il faut vraiment arrêter de vouloir comparer tous les livres de fantasy à ceux de Tolkien. Tolkien n'est pas LA fantasy, il est un des grands DE la fantasy. Et de la littérature en générale tant son impact aura été grand.Et puis, qualifier Goodkind de bon écrivain contrairement à Tolkien, bon, ben voilà quoi, que répondre à ça ?
Je comprends tous les points et je n'ai lu que les quatre premiers tomes. Je conçois tous les défauts évoqués et principalement la redondance, voire le pamphlet politique. N'ayant pas atteints le tome fatidique (après le tome 6), je n'ai pas ressenti le malaise, mais j'ai souvent entendu que les tomes se succèdent aux détriments de la qualité.Concernant Tolkien, je suis d'accord de ne pas faire la comparaison, j'ai lu de nombreux romans de fantasy, et probablement trop âgé pour apprécier les romans de Tolkien (je les ai lu à plus de 25 ans). J'ai considéré l'immense apport à la fantasy qu'il avait fait, mais autant son monde est incroyable, autant son texte l'est moins. Je l'ai lu en français, donc cela peut être un souci du traducteur. Mais la construction de son récit, le découpage, ne l'ai pas.Donc je suis d'accord d'arrêter de comparer, cela n'a pas de sens, par contre, et vous êtes visiblement d'accord, les premiers tomes, même basique au niveau de la construction, sont bon, je ne dirais pas excellent, j'ai lu mieux, mais ils restent agréable et à certain point passionnant. On ne ressort pas tout, mais on passe un bon moment. C'est aussi cela qu'on demande à la littérature et ce pourquoi on conseille un livre.

1583 par Gillossen
Modérateur
Euh, non, on n'est pas d'accord même sur les 4 premiers tomes justement, en tout cas, c'est loin d'être un consensus. Tu affirmes beaucoup de choses quand d'autres essaient d'argumenter, donc ça n'aide pas à discuter. :) En passant, désolé pour la remarque que j'aurais cependant faite même si on était sur la même longueur d'onde, évidemment, mais ce serait sympa de faire un peu attention à ton orthographe. :)

1584 par K.
Adhérent
Je confirme les propos de Gillossen. Le premier tome a ses partisans -les trois suivants beaucoup moins- mais est loin de faire l'unanimité. Il n'en demeure pas moins qu'ils sont en effet quelques crans au dessus du reste de la saga. Pour ce qui est de Tolkien la remarque sur le trop âgé ne me semble pas pertinente sauf à considérer qu'il ne serait apprécier en première lecture que par des enfants ou des novices en littérature ce qui est, par simple constat, facile à démonter. La traduction de Ledoux n'est pas exempte de défaut mais si on peut ne pas apprécier le style de Tolkien lui dénuer sa valeur littéraire est un peu fort de café. L'Homme qui rit d'Hugo a rendu perplexes, désarçonnés ou laissés de marbre par son style plusieurs critiques mais il faudrait être quelque peu présomptueux pour, sur ce motif, ne pas reconnaître à l'auteur ses qualités stylistiques, qu'on y soit hermétique ou pas.

1585 par amnorian
Novice
Déjà désolé pour les fautes, je viens d'en corriger certaines mais je me doute qu'il en reste.Je n’affirme pas mais ne fait que donner mon avis qui pour le coup est forcément plus appuyé. Je pensais que tout le monde avait, au minimum, apprécié le premier tome de l'épée de vérité, ce qui visiblement est une erreur. J'ai donc lu les quatre premiers, et pour ma part je les ais fortement appréciés. Concernant Tolkien, je parle d’âge, car beaucoup de personnes de mon entourage ont adoré étant plus jeune et ont nettement moins apprécié en les relisant. Personnellement j'ai eu beaucoup de mal à les finir et je les ai apprécié différemment grâce aux films. Je répète que par ma lecture j'ai trouvé que le style n'étais pas celui que je préfère, le passage dans les forêts est bourrés de description qui ne sont pas toute du plus grand intérêt (mais la traduction y est peut-être pour beaucoup). Quant à la construction par livre, les séparations des deux unités pour la protection de l'anneau crée des disparités, les passages de frodon et sam ne sont pas des plus passionnants même si indispensable à la construction de l'histoire. Bref je réagissais car la comparaison avec Tolkien n'était pas, à mon gout, adapté. Car même si Tolkien est un auteur reconnu, il n'est pas exempt de défaut, et pas forcément apprécié de tous et pouvant être comparé. De plus la comparaison n’a pas forcément d’intérêt comme l’a signalé Piou-oi-oi. Tolkien, Howard, sont des grands de la fantasy, reconnu de tous. Goodkind est reconnu de beaucoup (déjà par les ventes… ) mais l'appréciation globale de l'auteur est soumise à critique, et l'avis général est que son œuvre s'étire trop dans la durée et la qualité globale est fortement contestée.

1589 par dragonnia
Elbakinien d'Or
Amnorian, il me semble que c'est toi qui a commencé la comparaison avec Tolkien.Quant à l'épée de vérité, tu n'as lu que 4 tomes. Pourquoi pas la suite ?Personnellement, j'ai bien aimé le tome 1, j'ai trouvé que les suivants répétait un peu trop le même schéma (il faut sauver le monde et on se retrouve avec une menace encore pire) et que ça devenait lassant.J'ai voulu persévérer et continuer, et ... oh mon dieu quelle erreur ! Il y a effectivement bien mieux en littérature fantasy !

1590 par Arckhangelos
Lige
Je pense qu'il faut avoir lu la grande majorité du cycle de Goodkind pour pouvoir vraiment le juger ; s'être arrêté au 4me est loin d'être suffisant. Il est vrai que l'on nous sert la même rengaine sur les premiers tomes un peu comme les Désastreuses aventures des enfants Baudelaire où on tombe de mal en pis à chaque tome.Toutefois, je pense qu'il est important pour juger dans la globalité le travail de Goodkind de prendre en considération non pas le schéma réchauffé qu'il nous sert mais également l'arc sur l'Ordre Impérial et Jagang qui est censé être le plat de résistance.Parce qu'il apparait par la suite de nombreux autres travers qui ont été développé par d'autres dans la discussion (libéralisme notamment). On peut bien sûr de ne pas apprécier les idées de l'auteur qui transpire dans son cycle. Ce qui m'a particulièrement gêné de mon côté, c'est la multiplication des rappels dans les derniers tomes : comme s'il était nécessaire de nous rabâcher à chaque tome un résumé des morceaux choisis des précédentes aventures. Il fait un cycle, mais une succession de One Shot ?!En plus, ce n'est pas comme si il se passait véritablement quelque chose durant les tomes... ¯\_(ツ)_/¯

1591 par amnorian
Novice
Je n'ai pas commencé la comparaison avec Tolkien mais j'ai appuyé dessus, et pourtant, je suis parfaitement d'accord qu'elle n'a pas de sens, les livres de Tolkien étant bien plus ancien (ceci n'est pas une critique :)). Je conçois qu'il faut avoir lu la grande majorité du cycle pour pleinement le juger, par contre je ne comprends pas ces critiques lorsque l'on a lu autant de livre du même auteur. Si ça ne plait pas il faut savoir s'arrêter sinon cela relève du sadisme. Surtout que ses bouquins ne font pas 200 pages. Je serais probablement exactement comme vous, j'ai apprécié les 4 premiers tomes, donc j'aurais envie de continuer, je serais peut-être lassé, mais je continuerais le cycle car je l'aurai commencé et j'aurai envi de le finir.Je sais que je reviendrai à Goodkind, j'ai lu la loi des neufs, rien de transcendant, mais plaisant. J'aime le style et son écriture. Donc personnellement, je le recommanderai, je l'ai d'ailleurs déjà fait, et la personne l'avait également apprécié.C'est d'ailleurs sur ce point que je réagissais, inutile de descendre certains auteurs en indiquant qu'on ne le conseillera jamais. Il y a mieux, c'est une évidence, mais il y a moins bien aussi, j'ai lu beaucoup de fantasy, c'est un style que j'apprécie, il y a de très grands auteurs et j'ai passé des moments passionnants avec certains bouquins. Je me rappelle d'un passage dans le quatrieme tome ou il se bat à l'épée et ce découvre un don particulier, la fluidité de ce passage est encore présente, l'auteur ayant attendu quatre tome pour présenter ce point. Il y en a d'autres, et probablement que dans les tomes suivants, cette qualité disparait au profit de pamphlet anticommuniste.

1592 par K.
Adhérent
amnorian a écrit :C'est d'ailleurs sur ce point que je réagissais, inutile de descendre certains auteurs en indiquant qu'on ne le conseillera jamais. Il y a mieux, c'est une évidence, mais il y a moins bien aussi.
Certes. Mais je ne les conseillerai pas non plus. Il y a de nombreux ouvrages de qualité, qu'ils soient anciens ou récents mais dans toute littérature, qu'elle soit blanche ou spécialisée, il y a une majorité que je qualifierai de déchet. On peut toujours trouver pire. Le succès particulier dont bénéficie Goodkind en France explique qu'il bénéficie ici d'une attention plus poussée que d'autres de ses homologues.Après il n'est pas question de fatwa.. si d'aucuns y trouvent leur plaisir, tant mieux pour eux.

1593 par amnorian
Novice
K. a écrit :
amnorian a écrit :C'est d'ailleurs sur ce point que je réagissais, inutile de descendre certains auteurs en indiquant qu'on ne le conseillera jamais. Il y a mieux, c'est une évidence, mais il y a moins bien aussi.
Certes. Mais je ne les conseillerai pas non plus. Il y a de nombreux ouvrages de qualité, qu'ils soient anciens ou récents mais dans toute littérature, qu'elle soit blanche ou spécialisée, il y a une majorité que je qualifierai de déchet. On peut toujours trouver pire. Le succès particulier dont bénéficie Goodkind en France explique qu'il bénéficie ici d'une attention plus poussée que d'autres de ses homologues.Après il n'est pas question de fatwa.. si d'aucuns y trouvent leur plaisir, tant mieux pour eux.
Le soucis c'est que cela reste excessivement subjectif, je ne conseillerai pas Tolkien ou Martin car je trouve que cela reste peu passionnant à lire, un monde très cohérent, mais une prose très fatiguante. Je conseillerai bien plus du Sanderson (pour l'intérêt du récit) du Rothfuss ou du Damasio (pour le style) voir du Goddkind ;) . Mais tout cela ne reste que mon avis et la personne peut adhérer ou au contraire estimer que Tolkien est le plus grand auteur de fantasy donc mon avis n'a aucun sens !

1594 par Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
Je ne conseille pas non plus. Pourtant je suis nettement moins élitiste dans mes choix que certains ici.Je conseillerais plus Eddings pour ceux qui veulent lire des lectures faciles en fantasy, ou Pierre Grimbert. Des auteurs qui écrivent des sagas de fantasy extrêmement classiques, commerciale même, certes mais qui savent travailler un worldbuilding. De vrais auteurs populaires au sens noble du terme.Goodkind c'est quand même un univers de carton pâte et des effets téléphonés. Quand on aime être surpris c'est pas le genre de lectures à avoir. Quand un auteur écrit régulièrement qu'il n'a jamais lu de fantasy mais qu'il en écrit parce que c'est une littérature qui marche commercialement, j'ai quand même un doute sur son sérieux.

1595 par amnorian
Novice
Je peux comprendre (et je me répète) que la suite de la saga est redondante et tout le tintoin, mais le premier tome, comme je l'avais déjà dis, et comme déjà énoncé ici, n'est pas mauvais, les mord-sith sont interéssente, et d'autres passages ne sont pas dénués d'intérêts (voir originaux...).L'épée de vérité c'est une saga qui à commencé il y a 22 ans, c'est sur de nos jours certains éléments ont été repris, et c'est sur, beaucoup de critique ont été formulées, certaines de la part d'auteurs qui explique que la littérature n'est pas fait pour donner des leçons (de mémoire il s'agit de scott lynch).Donc qu'il déclare ne pas écrire de la fantasy c'est sur c'est un peu ridicule, mais ce qui est surtout dommage c'est qu'il n'en sorte pas de cet univers, et qu'il n'écrivent pas soit une autre saga, soit les deux ébauches de livre qu'il avait annoncé.

1596 par dragonnia
Elbakinien d'Or
Je suis d'accord avec toi sur le premier livre.Mais arrivé à certains tomes, c'est bien pire que redondant. Et j'avais la même réaction que toi avant d'essayer de lire la suite.Mon conseil est de ne surtout pas continuer la série.

1597 par Gillossen
Modérateur
Je peux comprendre (et je me répète) que la suite de la saga est redondante et tout le tintoin, mais le premier tome, comme je l'avais déjà dis, et comme déjà énoncé ici, n'est pas mauvais, les mord-sith sont interéssente, et d'autres passages ne sont pas dénués d'intérêts (voir originaux...).
Mais encore une fois, certains ne sont pas du même avis dès ce premier tome et comme tu le dis toi-même, on se répète tous là. :)Je t'invite à poster dans un autre sujet par exemple ! :)

1598 par K.
Adhérent
Pour revenir sur un terme qui me donne des démangeaisons depuis que je l'ai lu, à savoir la "prose fatigante" de Tolkien comparée à celle de Goodkind, tout dépend aussi des habitudes de lecture de chacun. (J'ai vraiment essayé de ne pas donner une connotation élitiste à la suite, vraiment)Quelqu'un trouvant Tolkien fatigant risque fort de ne jamais pouvoir ouvrir du Gene Wolfe, du Lucius Shepard ou du Robert Holdstock, de même qu'une bonne partie de la littérature "classique" en relation avec les mauvais genres (Flaubert, Poe...).Pourtant, ces auteurs sont stylistiquement plus aboutis que du Goodkind, du Feist ou du Salvatore et ce quelque soit le plaisir que certains puissent ressentir (et c'est heureux) à leur lecture. Je comprend que le style d'Hugo soit qualifié par certains comme fatigant par rapport à du Bernard Werber (qui revendique de ne pas en avoir. Un point sur lequel nous nous accordons lui et moi) mais ce n'est pas lié à une "qualité" stylistique inférieure (ou alors pas dans le sens que l'on pourrait croire en lisant ton message. (et m... je vais encore passer pour l'élitiste de service)

1599 par amnorian
Novice
Du coup je me sens obligé de répondre, parceque comparer tolkien à du hugo, du poe ça me semble également difficile. Je suis un grand lecteur de classique, essayer de comparer des description de Balzac fluide avec celle de Tolkien ne me semble pas adapté non plus. Ce n'est pas parceque je trouve la prose de tolkien fatiguante, redondante et peu inspirée (j'y vais volontairement un peu fort désolé) que je ne suis pas capable de lire d'autres auteurs. Gene wolfe est beaucoup plus agréable à lire. Werber écrit ce que je qualifierais comme des "romans de gare". Les auteurs que j'ai cité sont des écrivains au sens "noble" du terme. Lire du Dostoievski est difficile, mais la qualité de son oeuvre est présente. Je reprise que la traduction y est peut être pour quelque chose, mais la narration, la construction du récit est de Tolkien.

1600 par Fabien Lyraud
Elbakinien d'Or
Goodkind est arrivé dans le paysage de la fantasy à une époque où la majorité des auteurs de fantasy était des femmes. Les éditeurs recevaient peu de manuscrit d'auteurs masculins. Et les éditeurs de chez Tor ont deviné un certain potentiel commercial chez Goodkind. Et c'est la seule raison de sa publication.Sauf que le premier volume aurait très bien pu être un one shot. Mais comme je l'ai dit, Goodkind n'arrive pas à la cheville de Eddings au niveau worldbuilding. Donc les suites ne s'imposaient pas vu que l'on avait un univers vraiment en carton pâte. J'avoue que le côté western medfan aurait pu être plaisant s'il avait été bien géré. Mais bon le peuple d'Adobe n'est qu'un décalque sans imagination des Navajos. Il aurait pu faire plus original quand même. La question du style n'est pas forcément importante pour moi. Certains auteurs populaire qui n'ont pas vraiment un grand style peuvent écrire de très bonne histoire, voire même être novateur dans les thèmes qu'ils explorent. Dans les genres de l'imaginaire le volet populaire et le volet exigeant sont les deux faces d'une même pièce. Et souvent sans certaines innovations apportés par la fantasy ou la SF populaire certains auteurs ambitieux n'auraient pas écrit leurs chefs d'œuvre. Ca c'était juste une digression.
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