ce que tu considères come 3 livres n'en font en fait que 1,5 Ensuite Daenarys va avoir son rôle à jouer dans la suite. Si tu la voies rappliquer dès le tome2 avec ses dragons, tu vas te demander ce qu'elle fiche là. Martin, et c'est un de ses points forts, nous montre l'enchainements de situations apparemment anodines menant à une situation catastrophique. Le Roi du Nord qui mène ses hordes vers le Sud pour venger ses soeurs qui chassaient les chats. Enfin n'oublie pas qu'il y a 1000-900 ans, les familles nobles marriaent leurs filles à 8 ans. Bran ne dirige Winterfell que parce que c'est le seul Stark à la maison, et il a ses conseillers. La souer de 9 ans a étudié les armes et doit sauver sa peau. Quand l'époque est rude, on viellit plus vite, c'est tout (c'que ca fait cliché comme phrase ) Robb a 14 ans, c'est vrai et alors ? Toujours dans le contexte du Moyen-âge, ca ne me gêne pas. Baudoin IV est devenu roi de Jérusalem au même âge, et même atteint de la lèpre a vaincu 2 fois Saladin (!). François Ier avait 20 ans à Marignan. Louis XIII a 16 ans quand il fait assassiner Concino Concini et met sa mère en résidence surveillé. L'âge des personnes ne me gêne donc pas. Toi t'aime pas tant pis ... qu'est-ce que tu veux que je dise ?

je ne dis pas que j'aime pas, je dis ce qui me chagrine les situations que tu donnes sont très intéressantes, mais elles sont extrêmes et en l'occurence martin va un ton plus loin quand je lis un bouquin, je ne suis pas censé me demander combien de tomes il reste, si jamais ils sont tous écrits, et encore plus avec le rythme des traductions francaises, alors en ce qui me concerne, daenarys peut rappliquer avec ses dragons dès le tome 2, je ne trouverai pas ca prématuré (et la mort de stark, elle n'est pas un tantinet prématurée elle?) le rapprochement des situations aurait intéret à s'opérer rapidement, car le coup du "je fais plein d'histoires parallèles, je les rafistole un peu avant la fin, on va dire waaah il est fort il a réussi à tout imbriquer!!" c'est un peu facile, mais peut etre peux-tu m'éclairer sur ce point la? Toi t'aimes pas qu'on dise pas toujours du bien de ce que tu aimes tant pis...qu'est-ce que tu veux que je te dise?

j'vais m'le faire .... Tu es l'exemple type du gars qui veut tout avoir tout de suite. Quitte à perdre tout ce qui fait la saveur et la crédibilité d'une histoire, tu veux voir des trucs qui t'en mettent plein la vue dès le départ. De la fantasy "pop-corn" comme dans les films d'acrtion hollywoodiens. Je ne comprend pas pourquoi tu dis "le coup du "je fais plein d'histoires parallèles, je les rafistole un peu avant la fin, on va dire waaah il est fort il a réussi à tout imbriquer!!" c'est un peu facile, " ? Tu n'a pas lu la suite, en quoi te permes-tu de juger quelque chose que tu n'a pas lu ? Tu ne sais pas comment ca va finir. Moi non plus, et je ne juge pas l'oeuvre sur ce critère là. C'est typiquement le genre d'arguments qui m'énerve. "Ca part dans tous les sens, on voit pas où il veut en venir, c'est pas bien" Qu'on critique ne me gêne pas mais avec des arguments qui tiennent la route, bon sang. La mort de Ned Stark sert l'histoire, elle est inévitable à ce point du livre, l'arrivée de Daenarys au tome 2 serait ridicule car injustifiée. Martin s'intéresse à ses personnages, il les développe et nous les montrent de bout en bout. C'est l'un des auteurs de Fantasy qui aiment le plus ses personnages et ils nous le fait ressentir à chaque page. Chacun d'eux est crédible. L'intérêt d'une histoire vient de ses personnages et non de bouleversement et retournements à chaque pages. Et le rapprochement des situations, comme tu dis, n'est pas une chose essentielle à l'histoire, pourquoi cela le serait-il ? Untel peut faire ceci et truc cela chacun de leur côté sans pour autant savoir ce que fait l'autre et pourtant leurs actes influent le monde dans lequel ils vivent. C'est ce qu'a fait Tolkien avec le SDA, Sam et Frodon d'un coté en Mordor et les autres aux champs de Pelenor. La réunion des fils ne se fait qu'en épilogue.

Pas d'engueulades s'il vous plait ! Cette discussion a pris une tournure passionnante, et ça fait plaisir à lire, alors, ne vous échauffez pas !

j'ai noté moi aussi un échauffement de l'atmosphère je veux bien faire l'avocat du diable et rentrer dans le role du "gars qui veut tout avoir tout de suite" que l'on m'a gentiment accolé "Ca part dans tous les sens, on voit pas où il veut en venir, c'est pas bien" et alors? même si c'est exactement ceque je disais, ce n'est pas entièrement faux, et puis ce ne serait même pas que "ca part dans tous les sens" mais plutot que les intrigues tracent leur route sans se toucher au bout de trois tomes, chacun faisant plusieurs centaines de pages, on se retrouve encore avec des histoires parrallèles, sans grands liens entre elles, je trouve ca inquiétant pour la suite de l'histoire et je pense que c'est mon droit si cet argument ne tient pas la route pour toi, je n'y peux rien je ne vais pas te changer je ne conteste pas le développement des personnages, je ne les trouve guère attachants, n'est ce pas mon droit? tu cites le sda comme preuve que le rapprochement des situations n'est pas nécessaire je te répondrais que le rapprochement y existe bel et bien, mais qu'il ne s'effectue pas à la fin mais au début, les différents groupes de la communauté de l'anneau sont unis dans leur but, dans leur quête c'est peut etre la le probleme du trone de fer, le fait que martin veuille à toute force narrer le point de vue de chaque camp des protagonistes, et c'est peut etre pour cette raison qu'il y a ce manque d'unité dans le roman que je déplore tant la-dessus, "fais moi toi" comme tu dis mais ne dis pas que mes arguments ne tiennent pas la route et ne me caricature pas s'il te plait

Hear me Roar, Manti ? Tu permet que je t'apelle Manti ? Bienvenue au club en tout cas ! Je ne voudrai pas mettre de l'huile sur le feu étant donné que tous les arguments que j'aurai moi même choisi en faveur de Martin on déjà donnés. D'autant plus que mon avis sur Martin peut être résumé par un de mes post de ce topic. Je voudrai simplement dire que les personages de Martin sont les plus attachants que l'on m'est donné de voir dans toute la Fantasy !!!! Martin nous décrit une ribambelle de persos à tendance "gentil" ou tendance "méchant". Et voilà, stop : pas de manicheisme a 5 centimes d'Euros ! Il n'y a que des tendances. Du coup on a l'impression d'assister à une collection de personages tous plus vils, plus méchants plus salaud que le précédents (Pour le ptit Joffrey Lannister y a pas de doute par contre : c'est un salopard de première, pourri gâté...jusqu'à en foutre la rage !) Car si on examine de plus près chaque perso on constate que tous on un mobile qui se tient et qui justifie leur attitude. POur ne prendre qu'un exemple : The Hound semble un vrai salaud. Pourtant son passé nous montre que, sans rentrer dans de la psycho-sociologie que je ne maîtrise pas, il a des raisons qui peuvent "excuser" ses actes. Son attitude avec Sansa par exemple nous montre un tout autre visage.... Martin décrit des persos qui sont simplement humain, ce sont des hommes avec les envies, les désirs, les ambitions et les travers comme les qualités ihnérantes à cette condition. Et ca se voit quand même les "gentils" font des erreurs énormes (Eddard Stark....) pour une question d'honneur...... Par ailleurs, l'intrigue se passant dans un monde moyenageux, la question de l'âge ne me gène pas outre mesure, les gens étant à cette époque plus mûr plus tôt. De même, les morphologie n'était pas les même. Je ne m'étonne pas de voir Robb Stark combattre des homme plus âgés, ceux cis ne devant pas beaucoup plus grand que lui. Après tout, la Montagne à Cheval pourrait avoir ma taille (1m76) par rapport à la taille moyenne des gens au Moyen Age.... Pour l'intrigue je ne sait pas encore ce que ca va donner puisque je n'ai pas lu tous les tomes sortis et que, de toute facon la saga n'est pas encore terminée mais, je suis convaincu que tout va se relier de facon harmonieuse. Je n'ai pas ressenti cette impression de fouillis que tu décrit Curunoir. Je rajoute (mais ce n'est pas un argument, juste une remarque) que le déroulement de l'intrigue disons, "principale" (L'apparition des Others) est admirablement mise en avant dès le prologue puis est tout aussi admirablement mis en relatif retrait par rapport à la guerre pour le Trône..... D'où le frisson que l'on ressent à l'énoncé de ces deux mots : L'hiver vient.... ceux que prononce la Corneille dans le rêve de Bran : "Réveille toi, réveille toi.... Pourquoi ? Parceque l'hiver vient..." Si, les autres, vous avez ressenti la même chose que moi à propos de cet aspect de l'intrigue je ne doute pas que vous trouviez cela comme un gage de qualité indéniable : celui de transporter le lecteur dans son histoire ! Dagor Aglareb :hat P.S. : Jeregrette que les fans de Priest ne soient pas plus nombreux... désolé dêtre à trois contre un.... P.S. 2 : "Pour s'être battu à sept contre trois, il n'y eut que deux survivants" G.R.R. Martin - A Song of Ice and Fire - Eddard

je constate que ce qui est remis en cause chez moi, c'est plus la lecture que j'ai faite du roman plutot que mes arguments je persiste et je signe: il y a pour moi trop peu de liens apparents, bien qu'on en devine beaucoup, entre les histoires de daenerys, stark vs lannister story, de jon snow en gros je ne doute pas qu'en temps utile tout se recollera bien et joliment (j'attends de pied ferme l'arrivée des Autres et le dévoilement de varys, du marchand des iles etc), toujours est-il qu'au bout de trois tomes, ces histoires ne semblenyt guère reliées et pour moi c'est déjà trop, que le cycle fasse 5,10 ou 15 fois ca, c'est beaucoup trop, c'est mon avis, tant pis si vous ne pouvez pas le concevoir concernant les personnages, je suis intimement persuadé que dans toute oeuvre de fantasy doit figurer une dose de manichéisme, aussi légère soit-elle, vous pourrez crier que c'est faire tourner le récit en soupe hollywoodienne, je crois cependant que c'est nécessaire le fait est que dans le trone de fer, cette dose infime de manicheisme est quasiment absente (mais ou sont les autres? les quelques aventures de snow laissent sur la faim), je suis certain que l'on aura ce manicheisme plus tard, en attendant je ne vois rien d'autre que des personnages, très humains certes, qui se déchirent, c'est sans doute très bien rendu dans la violence et le réalisme, certes, mais a partir de ce moment qu'est ce qui différencie cette histoire-ci de toutes les banales guerres civiles? qu'est-ce qui rend le récit de ces péripéties plus intéressant que n'importe quel autre? pas grand chose, sauf quelques indices peut-être de futurs troubles tels que la venue des Autres, des Dragons etc mais en attendant, au bout de 3 tomes et je le repète je me contrefiche de la proportion que ces tomes représentent sur l'oeuvre totale, j'ai plus l'impression de lire un roman historique qu'un roman de fantasy, et c'est bien cela qui enlève pour moi tant d'attrait pour cette oeuvre car ce qui fait un roman de fantasy ici tarde à venir je n'aime décidément pas que l'on sacrifie ce qui devrait être l'intrigue "principale" comme dit Daglor à la gloire du suspens aussi longtemps, au risque de passer pour quelqu'un "qui veut tout tout de suite", je suis convaincu que l'on puisse instaurer un grand suspense sans pour autant mettre en pause l'intrigue "principale" peut-être lorsque j'aurais toute l'oeuvre je la trouverais très bonne mais je retiendrais à coup sur qu'elle aura eu un démarrage difficile et peu attrayant à mon gout

je suis désolé de me répondre à moi même mais encore une remarque: "Tu ne supportes pas de ne pas voir où veux en venir l'auteur." franchement, en fantasy, je me demande rarement où en veut venir l'auteur car il faut bien avouer que très souvent le dénouement est prévisible ( les autres débarquent en pleine guerre du trone, quelques survivants de cette guerre s'unissent pour repousser la menace, la dessus intervient daenerys et ses gentils dragons qui au choix tentent de profiter du chaos pour s'emparer du trone pour elle ou qui aident à repousser les glacons; ou bien une variante c'est daenerys qui débarque la premiere et la c'est les Autres qui en profitent, bref ca m'étonnerait que le dénouement soit très différent de ce type de schéma), donc dire que je ne supporte pas de ne pas savoir ou veut en venir l'auteur (on croirait que je vienne me plaindre de ne pas comprendre les bouquins d'Herbert) me parait un peu hors de propos

je fais bref : tes arguments ne sont basés que sur l'aspect décousu de l'histoire que tu n'as toujours pas développé. Pour ce qui est du manichéisme, je suis d'un avis diamétralement oppposé. Sans ce sirop hollywoodien, les histoires sont tout aussi bonnes qu'avec. Et en plus, ça fait un peu réfléchir. Aucune guerre civile n'est banale, je te demande de modérer tes propos. Si tu as l'impression de lire un roman historique, et comme tu n'as pas l'air d'apprécier ces derniers (c'est l'impression qui ressort) je te plains. Oui vraiment... La fantasy, tu l'a déjà au prologue, enfin ! Les Autres, des royaumes et un monde différents du notre , des peuplades autres, des dragons... là je ne vois plus ce qui manque, l'orphelin lancé dans une quête pour sauver le monde?

encore plus bref: aspect décousu de l'histoire = plusieurs histoires avec peu de rapport entre elles, tout simplement "Aucune guerre civile n'est banale, je te demande de modérer tes propos" je pense que tu as très bien saisi ce que j'ai voulu dire, passons sur l'aspect "moralisation" s'il te plait par ailleurs tu te permets encore une fois de juger la facon dont j'ai lu martin ("Si tu as l'impression de lire un roman historique, et comme tu n'as pas l'air d'apprécier ces derniers (c'est l'impression qui ressort) je te plains") qui aime bien chatie bien j'ai apprécié le trone de fer, mais pas comme une oeuvre de fantasy la fantasy, on l'a au début, on a un ou deux dragonets et quelques menaces glaciales dans des histoires annexes, et on la retrouve quand s'il te plait? "des royaumes et un monde différents du notre , des peuplades autres" franchement ca aurait très bien pu se passer en France ou en Italie au 12 eme ou 13 eme siecle "là je ne vois plus ce qui manque, l'orphelin lancé dans une quête pour sauver le monde? " il faudra m'expliquer, parce que la je ne vois qu'une pointe gratuite de mépris et hors de propos

Réglez ça en grands garçons s'il vous plait. Un peu de tolérance pour les positions adverses, que diable ! En plus, je suis d'accord avec Curunoir, il y a plus Fantasy que le Trône de Fer, si par Fantasy, on entend magie à gogo, bestioles " dragonesques ", dieux déchus, etc...

le fait est que ce qui semble ressembler à une anicroche est un peu ridicule car j'ai, de toute manière, aimé le trone de fer, apparemment pas aussi fort que zebulon, mais je ne considère pas que mes arguments ne tiennent pas la route y aura t-il un moyen de s'en sortir?

- on t'a montré que ces histoires s'influencent l'une l'autre - je en crois pas, il en faut toujours un peu, sinon on oublie le sens des mots - parce que ce n'est pas l'impression que tu donnes ? - ... - on ne dirait pas pourtant, depuis le début de la conversation c'est l'inverse qui apparait - il te faut une menace cosmique, un Godzilla qui écrase tout ? - et alors ? Tigana copie bien l'Italie de la renaissance - hors de propos, je ne crois pas, et ne confonds pas le mépris avec une simple question ...

Aïe... le vieux débat autour de la Fantasy... Pour moi Feist est bien de la Fantasy : les Dragons, les autres, les géants, les Loups Garous, les rêves de Bran et sa corneille.... Je ne pense pas que le fait que Martin n'axe pas principalement son histoire sur les éléments Fantasy de son univer ne fasse pas de son roman un livre de Fantasy. Tous les auteurs ne sont pas obligés de rapeller toutes les deux pages que le héros est orphelin et que en fait c'est le fils disparu du roi du royaume de la prophétie éternelle et que en plus il chevauche un Dragon et qu'il a une épée magique. Non, ce n'est pas obligé et Martin, je pense, l'a prouvé ! Dagor Aglareb :hat P.S. : je ne réitère pas ma demande en ce qui concerne les fans de Priet puisque, visiblement le débat ne s'oriente plus vers une comparaison entre deux auteurs au style différent mais plutôt sur les qualités de Martin.

je commence à en avoir marre de tout cela donc je ne répondrai pas à tout, pour le reste prends la peine de tout relire svp "hors de propos, je ne crois pas, et ne confonds pas le mépris avec une simple question" parce que n'est pas l'impression que tu donnes? "on ne dirait pas pourtant, depuis le début de la conversation c'est l'inverse qui apparait" si tu relisais mon premier post sur le sujet, tu verrais que je me pose en défenseur de Feist, que je dis l'avoir beaucoup aimé, et qu'en terme de plaisir éprouvé, je le place au même plan que martin, cela veut dire indirectement que j'ai aimé martin non? si tu ne concois pas que l'on puisse critiquer ce que l'on aime, je n'y peux rien je dois de toute facon te remercier de m'avoir fait approfondir mes arguments, même si tu ne les admets pas et même les simplifie, et d'avoir pu stigmatiser le certain malaise que j'ai éprouvé en lisant martin

jolie pirouette

certes

Mais c'est pas possible ! Vous avez apprécié tous les deux la lecture du Trône de Fer, pour des raisons différentes et avec une intensité qui n'est pas la même là aussi, et... ? Taratata, stop ! Zébulon, Curunoir a le droit tout de même de ne pas être aussi enthousiaste que toi, même si selon toi, ses raisons sont bancales ! Ah, ces jeunes ! Quant aux amateurs de Feist, si, ils feraient bien de ramener leurs fesses !

Feist, du bon dans le classique, excellent pour débuter

Ouah! On parle de Feist et Martin, ça barde et on ne m'a rien dit . D'abord salutations à toi Curunoir. Et respect! Ce n'est pas rien de tenir tête à Zeb, Dagor et Manti réunis. Et encore, le Seigneur du Chaos préfère observer le champs de Bataille depuis les hauteurs, il sait qu'il sera vainqueur quoiqu'il arrive, les âmes des vaincus lui revenant de droit (ça me rappelle le débat sur Jordan où je me suis senti isolé moi aussi). j'aimerais bien combattre à tes côtés, mais je me suis déjà déclaré en faveur de Martin en début de topic, ce serait trop voyant ;)Alors je vais essayer de comprendre ton point de vue, d'après ma propre expérience de lecture (et de te faire revenir dans le droit chemin ). Le style de Martin est assez atypique: une narration par chapitre centrée sur un personnage différent à chaque fois. Un éloignement géographique, et une intrigue peu pressée de dévoiler ses ficelles qui font douter de la cohérence de l'oeuvre. Tout cela est assez déroutant par rapport à la norme qui semblait établie en Fantasy jusque là. Moi même j'ai failli abandonner au cours du 1er tôme, ne m'y retrouvant plus entre tous ces personnages et n'y attachant aucune sentimentalité (au départ). Au contraire du commun de la fantasy -auquel on reproche par ailleurs le simplisme et un côté infantile-, il faut donc "payer" au départ, avant d'apprécier enfin le roman. Rares sont ceux qui ont regrettés cet investissement, les réactions passionnées ci dessus sont là pour le montrer Ce que tu as lu de Clash of Kings fait désordre selon toi. Tu as tout à fait raison. Les affaires des mortels donnent lieu à un véritable chaos qui n'est contre balancè que par le côté épique pour le plaisir du lecteur. Et pendant ce temps là... L'hiver vient... Ton impression vient du fait que tu ne vois pour le moment que le côté émergé de l'Iceberg. Prêtes attention au lignes "subliminales", à ce qui est pour le moment tapi dans l'ombre, et tu entreverras déjà ce qui peut advenir... La cohérence est là, comme chez Tolkien: annoncé dés le départ. La magie est décrite par petites touches, ici et là, et fait preuve de discrétion, plus encore que chez Tolkien (c'est dire!). Pourtant sa puissance et son importance apparaissent bien lors de certains chapitres clés (the others, les assassinats, les dragons de daenerys). Ce qui reste dans l'ombre tient à la nature de cette magie. Nul doute que cela constitue la clé du dénouement. Au final, tu sembles entrevoir une fin ou tous les fils se rejoignent d'un seul coup. Une sorte de Deus ex machina, en quelque sorte. Comme je l'ai déjà suggéré dans ce qui précède, sache que la caractéristique essentielle de Song of Ice&Fire, c'est sa progressivité. Les coups de théatre ne sortent pas de la manche de l'écrivain prestidigitateurs mais résultent de "plots" subtilement dissiminés dés les prémices du récit, se développent et trouvent finalement leur conclusion logique. L'intrigue progresse régulièrement et en continu, mais les conséquences de ce développement progressent de manière géométrique, elles. Sans trop dévoiler, saches que le dernier tome paru "Storm of Swords" est enôrme et suffit à donner des circonstances atténuantes à Zeb pour ses prises de positions au tournures "péremptoires" pour celui qui n'a pas lu (Arghhh, mais comment cela est il possible ?!? ) Pour rétablir la balance, je dirais que Feist est quand même sous estimé: Les aventures de Pug constituent son 1er roman et donnent dans le conventionnel sur le plan formel. Mais la Faille constitue une sacré invention pour l'époque. Je persiste à dire que celui qui n'a pas lu la Trilogie de l'Empire ne dispose pas du droit de rabaisser ainsi Feist: cette trilogie suffit à prouver la richesse d'invention, stylistique et scénaristique dont peut être capable Feist. Les chroniques de Krondor constituent le côté commercial (alimentaire) de Feist. Je remet une couche: Lisez le reste, bong sang!