lambertine,mardi 06 janvier 2004, 12:59 a écrit :1. "Avoir une famille, c'est un boulet pour le héros" ?Mis à part le fait que je ne comprends pas pourquoi la famille serit moins un "boulet" quand elle est adoptive, [...]

Je m'explique juste par rapport à cette tournure, je l'avoue, un peu provoquante ! :PCe que je voulais dire c'est que soit le héro a une famille qui FAIT PARTIE de l'Aventure elle-même et alors ça implique quand même beaucoup de complications narratives pour justifier la présence de cette famille aux côtés du héros pour l'impliquer dans l'Action - genre frère ou soeur à encadrer, à accompagner, à sauver, mère à soigner etc...d'où boulet-. (Sauf justement dans les Romans Dynastiques - j'aime bien cette expression Lambertine ! - où la famille elle-même crée l'intrigue).Soit, le héro a une famille qu'il ABANDONNE momentannément pour partir accomplir sa quête et alors, elle devient une sorte de poids mort (d'où re-boulet ! ), car le héro y pensera avec nostalgie comme quelque chose qui l'appelle en arrière (et pas en avant vers l'action) et aussi car l'auteur devra en plus de toute manière recréer de nouveaux personnages pour "accompagner" l'Aventure du héro.Donc, encore une fois, sauf si la famille elle-même est partie intégrante de l'intrigue, dans des romans que nous appellerons donc dynastiques (décidément ça me plait ! ), oui, je pense vraiment que la famille est un boulet pour les héros de Fantasy !! Mais disons que justement le narrateur s'en servira en tant que tel comme élément même de son scénar'.Et pis, plus basiquement, l'idée de la Fantasy, c'est aussi d'être dépaysant et de vivre quelque chose de différent... Heureusement pour nous, nous avons, pour la plupart, tous des familles. Alors le héro-orphelin, ça crée une sorte d'exotisme facile !

Ce qui est bien avec toi, Eolle, c'est qu'à chaque fois que tu passes, le débat s'élève (le héros orphelin, les prophéties et leurs paradoxes...)Alors que moi, je fais ce genre de remarque à peu près aussi constructives qu'une bombe nucléaire...@+Gordianus

A daoc ct pile mon background ca eolle :PBon sinon je pense qu’il y a toute une série de choses de ce genre qui permettent de justifier des réactions "limites" du héro et facilitent la narration de l'histoire.Il est orphelin ou encore sa femme a été tuée par untel ou peut être même ses enfants ou encore dans une galaxie très lointaine on tue son oncle et sa tante.Du coup plus d'attaches ni d'obligations déjà c'est assez pratique, ça justifie aussi qu'il se soucie de son boulot ou de sa cotisation retraite comme de son dernier dérangement intestinal.Ca permet aussi de mettre quelques scènes un peu violentes, sinon c'est vrai que tout plaquer pour aller acheter une bonne grosse arme pour courir pendant des mois après des types pour ensuite les trucider même si ça fait plaisir c'est pas toujours facile a accepter, la c'est facile on a tué sa famille il est énervé alors c'est normal .Enfin c’était pas pile le sujet mais il me semble que c'est un ensemble de choses, l'auteur a une idée, un personne, un scénario, c'est une ficelle qui lui permet de ne pas s'embêter avec toute la partie famille de son personnage.Il suffit de dire un coup que le héro a pas de famille et comme ça on peut enchaîner direct sur l'histoire le faire partir a droite a gauche sans se soucier de la cohérence. A la limite c’était pas si idiot le parallèle avec les gens qui veulent pas s'ennuyer avec le rp en jdr ou autre (compliment ) , je veux dire par la que peut être la raison est la même .. L’auteur ne souhaite pas développer ce coté la de son personnage, ça n'intéresserait de toute manière pas grand chose de savoir que sa grand mère tétraplégique aime la confiture a la fraise et un passage de 150 pages pour détailler ses adieux aux différents membres de sa famille avant de partir a l'aventure ou autre ça serait pas vendeur. En bref les roXor qui font pas de rp en jdr et sortent ce truc la sont des maîtres de la littérature incompris et les auteurs par contre sont des fainéasses.

Mais, justement, j'en connais très peu, des héros qui n'ont "pas de famille du tout". Il y en a toujours une, positive ou négative, naturelle ou adoptive, riche ou pauvre. Et les liens familiaux du "héros" sont d'autant plus complexes... ( reprenons Fitz, par exemple, avec son père absent puis mort et sa mère inconnue. Il lui rete quand même une belle-mère envahissante, un royal grand-père, un père adoptif bougon, un oncle adorable qui va l'entraîner dans ses ennuis, une jeune tante par alliance ( idem ) , un oncle félon, un grand-oncle mentor, et, bientôt, une maîtresse et une petite fille. Et je ne parle là que de la famille ! ). Et lorsqu'on envisage non plus le héros mais ses "acolytes", on tombe souvent sur des gens aux liens familiaux normaux ( au hasard, Peregrin Took, Ron Weasley, Bill Roth ou Kettricken ). Ils partent pourtant bien "à l'aventure" eux aussi ...

Avoir un peu de famille éloignée permet de créer un background, de ne pas avoir une impression de vide sur le personnage, il ne serait pas réaliste qu'ils n'aient tous systématiquement aucune famille mais sans pour autant lui créer de véritable attache.De plus il y a quand même 2 ou 3 règles que le héro doit respecter :- si il a une arme, ça ne sera pas l'opinel de monsieur tout le monde, il doit se faire reforger une épée brisée, trouver une vieille relique (vieille mais puissante), enfin un truc a lui qui de préférence impressionne un peu les femmes alentour.- le héro est beau et séduisant, les femmes l'admirent.- le héro souvent parait dur mais en fait il a toujours un coeur d'or tout sensible.- le héro est mystérieux, son passé n'est pas celui de tout le monde, il est orphelin ou il a perdu la mémoire mais la encore ses parents étaient des gens illustres.- le héro n'a pas de métier ou alors un métier plein de danger et de gloire.Bref, je dis pas qu’on ne va pas trouver des cas particuliers, mais en général et pas que dans la fantasy, il y a quelques ficelles que l'on retrouve, peut être un peu parce que ça a marché, certainement aussi parce qu'elles sont pratiques.

Mouais, sans vouloir paraître désobligeant, ça me paraît là aussi tout de même une approche plutôt caricaturale. Des héros qui ont des lames " normales " et/ou un passé qui n'a rien d'extraordinaire, ne représentent pas que des cas particuliers ou des exceptions ! Ou alors, tu limites ton cadre à une certaine " catégorie " de Fantasy, genre les romans style Feist, Brooks, etc, effectivement assez typées. Mais la Fantasy a tout de même bien évolué depuis... Mais surtout, on commence à s'éloigner du sujet : le héros orphelin, et accessoirement la question de la famille qui en découle.

Mais, mon cher Nounours, je n'ai pas donné un exemple de famille "éloignée", mais de famillle tout ce qu'il y a de plus proche ! Ce n'est pas juste un "background" mais le noeud même de l'intrigue, que cette famille ! ( il est vrai que cette saga est "dynastique" ).Il faut quand même prendre en compte que nous parlons ici de "Fantasy", pas de "romans autobiographiques contemporains". Donc, de personnages qui vivent des choses différentes de celles que nous vivons nous mêmes. Ou disons, plus exacerbées. Aux conséquences plus dramatiques. Donc, pas étonnant que certains ( pas tous ) les "héros" soient d'une lignée particulière ( un roman qui raconterait l'histoire d'un type qui tirerait sur la voiture de son frère pour s'emparer de la quincaillerie provinciale de ses parents ne serait pas de la Fantasy. Cà le devient si les protagonistes du fait-divers en question sont les fils d'un des Maîtres de l'Univers ).Et un héros peut être "orphelin", mais en même temps très banal. C'est d'ailleurs le cas d'un des Héros les plus célèbres de fantasy, Frodon. Il n'a rien, mais alors rien que de très banal ( mis à part un oncle qui fut un peu aventurier dans sa jeunesse).

En fait, là je vais devenir presque hors-sujet, mais ça me paraît quand même un bon endroit pour écrire ! ;)On peut voir qu'il n'y a jamais d'orphelin pur et dur.Soit parce que même s'il manque 1 ou 2 des parents il reste toujours un peu de famille.Soit parce que les héros ont remplacé ces parents manquant par des substituts. (Ce qui fait qu'au final, il a des "parents" quand même ! )Mais disons que si nous élargissons le sujet du genre : Le rôle de la Famille en Fantasy Je vais encore me permettre ces pseudo-classements évolutifs que j'affectionne tant, mais voilà ce que je vous propose :- La famille moteur de l'action :Parce que l'on se rend compte, qu'orphelin ou pas, la famille joue un rôle déterminant dans les choix du héro. Qu'elle fasse partie de l'histoire par son absence, ou bien qu'elle soit en elle-même la quête du héro, que les parents soient vivants ou morts, la famille a souvent un rôle déterminant dans les choix du héro et dans le cours de l'aventure.* C'est la disparition d'Obéron, même si Corwin n'est pas un orphelin, qui crée la guerre du succession qui est le sujet d'Ambre* C'est le fait que Bilbo soit déjà parti qui fait dire à Frodon que rien ne le retient dans la Conté et qui fait qu'il accepte d'apporter l'Anneau à Elrond (Bilbon, pseudo-père adoptif, même si Frodon est orphelin...)* En apprenant que son père a été un grand Jedi et en découvrant le massacre de sa famille adoptive que Luke décide de partir avec Obiwan (même s'il voulait de toute manière partir)Tout ce que je veux dire dans ces exemples (et je suis sûre qu'on peut en trouver à la pelle), c'est que dans ces histoires, la famille en elle-même (réel ou de substitution) "participe" à l'action dans les choix qu'elle fait naître pour le héro.Enfin, à partir du moment où l'on accepte le fait que parents réels, adoptifs ou de substitution, joue un rôle affectif équivalent.- La famille neutre à l'actionLa on est dans le cas typique que cite Nounours ! C'est à dire que la famille ne joue pas du tout. Et soit le héro est vraiment orphelin et sans attache (sans doute en effet comme une sorte de raccourci pour éviter le superflu et là ça peut en effet être une légèreté de la part de l'auteur - Spécial dédicace à Cugel l'Astucieux ! ), soit il a de la famille, mais celle-ci est tellement absente qu'il aurait très bien pu être orphelin, tout simplement parce qu'elle n'est même pas citée par l'auteur lui-même.Et en fait, elle n'a pas de raison d'apparaître, car elle n'est pas un élément moteur de l'action. (Et pensez à tous les personnages secondaires dont on ne sait rien du tout) C'est juste parce que l'auteur a trouvé d'autres moyens de faire agir son personnage, sans inclure dans le scénario un élément familial.Ca vous parait intéressant comme axe de réflexion ?

Eolle, ca te dérange si je fais passer tes réflexions géniales à un pote qui a pas internet mais qui est fan de fantasy?@+Gordianus

La distinction famille moteur de l'action/famille neutre est un constat tout à fait judicieux mais un axe de réflexion?Et où classer Elric par exemple? La famille a été un puissant moteur d'action, mais n'existant plus vraiment aujourd'hui, elle est d'une certaine façon devenue "neutre" même si ce qui s'est passé colore la façon de penser d'Elric mais sans influer sur qui lui arrive, puisque de toute façon les puissances supérieures ne lui demandent pas son avis pour le coller dans les problèmes. C'est un peu long comme phrase, ça...

Gordianus, je suis flattée !!! Je t'en prie, fais, fais, fais... Mais si ton pote venait en discuter avec nous sur le forum, ça pourrait être sympa aussi... ;)Lÿr, à ma grande honte, je ne me souviens plus très bien d'Elric (mais bon, je suis pas une fan de la série des Champions Eternels de Moorcock, alors j'ai une excuse !! ).Mais en fait, il s'agit juste de mettre en évidence la famille comme outil narratif des auteurs.On ne peut évidemment pas résumer toute une saga par cette simple idée. ;)C'est comme l'artefact puissant, une prophétie , ce n'est qu'un simple outil qui est utilisé à un moment ou à un autre.Après j'imagine juste que certains auteurs s'en servent et d'autres pas. Certains en font le pilier de leur histoire, d'autres juste un passage. Sans compter que si la famille peut-être un moteur à certains moments, un point de départ par exemple, l'histoire en elle-même peut prendre d'autres détours qui lui sont propres après.Et dans ce cadre, être orphelin, ça peut être le sujet même de l'histoire ("On a tué mes parents, je veux les venger" ) ou juste une toile de fond qui sert à libérer le héro de ces chaînes "normalisantes" que représente la famille ou encore à créer un profil psychologique particulier.En fait ce qui est intéressant c'est de voir "à quoi ça sert" pour l'auteur d'utiliser ou non les liens à la famille. (par la présence dans l'action de certains de ses membres, ou bien leur absence ! )Parce qu'à la limite, on peut se dire que rien n'est gratuit.En littérature comme au cinéma, les éléments que l'on nous donne servent à quelque chose...Admettons même que l'intervention d'un membre de la famille ne participe pas à l'action en elle-même, elle peut par exemple, avoir un but humanisant pour le héro... (typiquement dans Artemis Fowl : L'intervention de sa mère, hormis le fait qu'en étant à moitié folle, cela lui permet de mettre son plan à exécution, il aurait pu aussi bien être orphelin pour illustrer cette absence d'autorité... Mais le rapport à sa mère sert aussi à le rendre un peu plus touchant, un peu moins froid et de voir que ce n'est pas juste un génie au sang froid mais un petit garçon qui a envie de l'amour de sa maman...)Il faut que la ficelle familialle ait un but précis.

Eolle:Parce qu'à la limite, on peut se dire que rien n'est gratuit.

Sur ce coup ci, uje ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : en effet, le fait que l'auteur dote son personnage d'une particularité (orphelin, sujet d'une prophétie , que sais-je encore...) ne peut, en effet être gratuit... Cependant, le fait qu'un auteur nous présente un personnage ne les ayant pas peut ne pas avoir de but. Quoique ce ne soit là non plus pas toujours le cas, en effet, le fait qu'un héros soit "normal" peut aussi avoir pour but de faire paraître ses futurs exploits plus extraordinaires.Sinon

Eolle:Mais si ton pote venait en discuter avec nous sur le forum, ça pourrait être sympa aussi...

A cette remarque, je répondrais par une citation (je sais, ça se fait pas de s'utiliser comme réference, mais bon...

Moi:Eolle, ca te dérange si je fais passer tes réflexions géniales à un pote qui a pas internet mais qui est fan de fantasy?

Mais, ne le prend pas mal, tu as du lire le message trop vite (je dois le faire 3 ou 4 fois par jour, donc...je peux me taire)@+Gordianus

Je vais rajouter quelques héros qui, si mes souvenirs sont bons sont aussi orphelin.Fitz , dans l'assassin royal est presque comme orphelin puisque son père meurt peu après sa découverte et sa mère est...inconnu ou peut-etre est elle morte?Qui sait...Sinon et ce si mes souvenirs sont bon il y a Yan dans Le secret de Ji de Pierre Grimbert, il y a Richard dans le cycle de l'épée de Vérité.....en fait je crois comme vous autres que la plupart des héros sont orphelin...Je sais je ne fait pas du tout avancer le schmilblick...mais bon c'était juste un ajout pour renforcer l'argument de départ ;)Je pense aussi que le héros doit etre orphelin...Cela procure davantage de liberté d'action à l'auteur pour son héros, qui ne voit pas sa famille menacée,qui ne doit pas travailler pour ramener de l'argent au foyer(bienque Rand par exemple le doit pour son pere adoptif)et qui, comme la fantasy ce déroule en général à une epoque médiéval,est libre de choisir qui il va épouser.Arrêtez moi si j ai dit une bêtise....parceque juste dans le message précédent j'ai dit que j'ajoutais un héros alors que quelqun avait deja parler de Fitz

Fitz avait déjà été dit, et même de maintes fois cité en exemple, je ne suis pas moderateur, mais je te le dis qd même : prière de lire les sujets avant de poster (au moins les 3 ou 4 dernières pages)Merci@+GordianusEdit du modérateur Je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux jeter un coup d'oeil, même bref, sur les messages du sujet dans lequel on poste. Cependant, on peut rester courtois dans la façon de le dire... Et comme déjà, le ton de la réponse à Eolle ("je répondrais par une citation") m'avais également dérangé, je me permets d'intervenir afin de demander courtoisie et modération en toute chose, Gordianus...Edit du gars qui s'excuse Pour les deux choses qui sont citées : pour la réponse à Eolle, je suis désolé si ma réponse à paru déplacée, ce n'était absolument pas le but, et je m'en excuse, quant à la réponse concernant Fitz, je c que ca ne dvrais rien avoir à faire ici, mais qd je l'ai faite, je venais de me faire larguer en regle par ma copine, et gt un petit peu enerve, et le premier gars passé qui a commis la moindre peite erreur que je dois commettre 4 ou 5 fois par jour sur divers forum s'est vu affubler du titre de defouloir, et, là aussi, je m'excuse...@+Gordianus

gordianus,vendredi 09 janvier 2004, 14:52 a écrit :

Eolle:Parce qu'à la limite, on peut se dire que rien n'est gratuit.

Sur ce coup ci, uje ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : en effet, le fait que l'auteur dote son personnage d'une particularité (orphelin, sujet d'une prophétie , que sais-je encore...) ne peut, en effet être gratuit... Cependant, le fait qu'un auteur nous présente un personnage ne les ayant pas peut ne pas avoir de but.

Excusez-moi de ne pas avoir précisé, mais mon dernier post concernait exclusivement les cas où la famille est un moteur dans l'action, où à un moment elle influence les choix du héro.(Petits ou grands, à différentes échelles de l'histoire)Mais je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire Gordianus...Heu... Si un personnage n'a pas de particularités c'est que l'auteur n'en a pas besoin pour son histoire, non ? (Donc le doter de talents spéciaux ou autre, s'ils ne sont pas nécessaires à l'histoire, ça serait comme prendre ses chaussures de randonnées pour aller s'acheter du pain à la boulangerie d'en bas ! ) Et donc le fait qu'il soit normal est utile à l'efficacité de histoire, parce qu'autrement ça serait superflu, non ? (Et donc, "les faits, rien que les faits" ! )Personnellement, il n'y a rien qui me saoule plus dans un roman (ou un film) que des éléments qui n'apportent rien... Des passages gratuits où l'on nous montre quelque chose qu'on sait déjà, ou qui martelle pour une énième fois un trait de personnalité ou un indice à l'action qu'on a déjà saisi dès le premier passage, ou un éléments complètement incongru qui ne sert pas l'action et ne s'inscrit pas dans l'histoire... Disons, des éléments qui alourdissent l'action, qui se répètent entre eux sans rien apporter de plus, qui la parasitent...Donc, oui, évidemment, ça doit exister aussi en Fantasy, mais disons pas dans les meilleurs romans ! (PS : Rhuarc, si tu veux, tu peux aussi éditer ton message ! )

Rhuarc,samedi 10 janvier 2004, 12:14 a écrit :en fait je crois comme vous autres que la plupart des héros sont orphelins...

Euh, sauf que c'est tout de même pas vraiment ça qui ressort du sujet justement.

Pour rajouter deux héroïnes orphelines : Elisabeth d'Elseneur dans le Troisième Testament, et une orpheline qui est tellement devant nos yeux ses derniers temps qu'apparemment, on ne la voit pas : Eowyn.Car Eowyn est bien une orpheline au sens strict, même si elle n'est pas ( et alors là, pas du tout ) une "Rémy sans famille". Elle est solidement dotée d'un père adoptif, d'un frère aîné et d'un cousin. Et son "orphelinitude" ne la détache ni des liens familiaux, ni des devoirs inhérents à ceux=ci. Bien au contraire : la chape de sa famille est une chape de plomb ( bien que sa royale famille ne comporte pas de "méchants" ).En ce qui concerne Rand, je ne vois pas en quoi le fait qu'il ne soit pas le fils de son père adoptif renforce ou déforce le devoir familial qui le lie à lui.Et l'orphelin "libre d'épouser qui il veut" : non. C'est une possibilité, pas une généralité ( encore Fitz... ). Les livres de Fantasy sont au contraire pleins de "mariages arrangés". Même celui d'Aragorn, qui rentre pourtant dans la catégorie des "mariages d'amour" l'est, quelque part ( devoir de reconquérir son trône avant d'avoir la main de sa belle ).

C'est vrai pour Eowyn, et finalement, c'est assez rare que l'auteur nous donne un grand coup de coude " Hey, vous avez vu, il/elle est orphelin, c'est triste, n'est-ce pas ? " Heureusement d'ailleurs. Quant aux attaches familiales... Eolle a bien défriché la question on dirait. ;)PS : héros, ça prend toujours un " s " au fait, j'ai vu plusieurs fois la faute !

merci pour la correction orthographique, je me posais la question...@+Gordianus

Juste une réponse à Eolle : si rien ne retient Frodo dans la Comté, je ne crois pas qu'il se serait privé de faire son devoir - à savoir emporter l'Anneau à Bree, puis à Fondcombe, puis plus loin encore - si son vieil oncle avait encore été avec lui ( ce n'est pas parce qu'il était marié que d'Estienne d'Orves ne s'est pas engagé dans la Résistance... ). En fait, je ne vois pas de famille-moteur de l'action pour Frodo ( ni pour la plupart de ses compagnons, qui ne sont d'ailleurs pas orphelins sauf Aragorn . Le seul Compagnon de l'Anneau dont la famille, autrement dit le père, pourrait être le moteur de l'Action est Boromir.).J'ai dit la "famille", je n'ai pas dit l'"ascendance" qui est beaucoup plus souvent le moteur de l'action que la famille "nucléaire" ou un peu élargie. Il est certain que c'est l'ascendance d'Aragorn, l'orphelin, qui le pousse à agir. Ce qui est le cas pour bien d'autres "princes cachés".Je ne vois d'ailleurs - excusez-moi - pas pourquoi le fait d'avoir des parents devrait être un empêchement, pas de partir à l'aventuire, mais de faire son devoir - ce que font la plupart des personnages de fantasy, contrairement aux héros médiévaux ou antiques chez qui la recherche de l'Aventure et de la Gloire est essentielle ! Les enfants adultes doivent vivre leur vie, même s'ils sont responsables de leur famille, et, quand le devoir les appelle, doivent, non rompre les liens, mais prendre leur envol ( ceci étant valable dans la vraie vie aussi... ).