On prend souvent en exemple ce que l'on connait le mieux, dans son cas l'église chrétienne, et sachant que ALCDM a un ENORME rapport avec une autre livre traitant du même sujet, le Paradis Perdu, ceci explique peut-être cela.De plus 'attaquer' un exemple précis est aussi une manière de dénoncer tous les autres. Ce sujet est difficile à aborder car il touche des choses profondes qui touchent notre être et notre existence. Souvent lorsque c'est le cas, on ne voit que les coups lancés contre ce qui fait parti de nos croyances, mais il n'y a pas que cela quand même. Je pense que ce livre aide à se poser des questions philosophiques et théologiques fondamentales sur nos croyances, leurs intéprétations quelles qu'elles soient, et notre compréhension de l'univers.Pour finir, je pense que le livre contient assez en lui-même sans pour autant regarder ce que dit l'auteur et ses pensées. Pour moi, il y a toujours eu une différence entre 'l'objet' et l'auteur même si le lien entre eux est souvent étroit.Je ne sais pas si c'est très clair tout ça Ashes

Pullman a tout de même vécu toute son enfance (ou presque) en compagnie de son grand père, pasteur anglican. (alias Clergyman dans la traduction française de Rencontre avec Philip Pullman)

lambertine,lundi 15 novembre 2004, 18:50 a écrit :Et, non, la religion n'est pas que "trouver un sens à sa vie devant les mystères de l'univers". Mais difficile d'expliquer çà à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Et apparemment il est également difficile d'expliquer pourquoi on ne croit pas en dieu... Chacun a le droit de croire - ou non - à ce genre de choses. Quant à sa vision de la religion, elle est personnelle et je pense qu'on peut la respecter. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il explique plus en détail ce point-là sur son site Enfin bon si jamais on peut continuer cette discussion par mp, histoire de pas trop en dire ici

J'ai l'impression que parfois certains sujets tournent en rond... Faut-il vraiment encore remettre cette question sur le tapis ? Et Pullman me semble pourtant très clair, je ne vois pas en quoi il n'assume pas... PS : tout à fait d'accord avec ashes.

Hum, avec ma phrase un peu mal tournée au début de mon avis, j'ai l'impression d'avoir fait "dévier" le topic dans le déjà dit...

L'histoire est extrêmement bien bâtie, mais surtout ultra-ambitieuse, car la toile de fond est tout de même une certaine remise en question de l'Eglise, de ses droits, ses devoirs,...

Je me suis un peu mal exprimé, je voulais dire que Pullman remettait en question les instances, les pouvoirs et les personnes, qui au nom de l'Eglise, se permettent des débordements,etc... Je suis donc bien sûr de l'avis de Thys...En tout cas, une fois la lecture achevée, ce cycle démontre toute sa profondeur, et les questions que cela entraine font réfléchir en tout cas... Une histoire fabuleuse en tout cas

Oui, je ne vois pas non plus le problème, je trouve logique de prendre un exemple en particulier pour critiquer tout un système, il n'allait pas se lancer dans une critique générale de la société dont il ne serait sans doute jamais venu à bout... En +, je crois qu'il assume tout à fait de critiquer l'Eglise, mais il précise juste qu'il ne critique pas QUE l'Eglise et qu'il ne faudrait pas réduire son propos à du simple anti-cléricalisme...Bref, je trouve surtout cette phrase très juste :

Pour finir, je pense que le livre contient assez en lui-même sans pour autant regarder ce que dit l'auteur et ses pensées. Pour moi, il y a toujours eu une différence entre 'l'objet' et l'auteur même si le lien entre eux est souvent étroit.

Thys

Ai-je jamais prétendu que ce livre n'était pas profond ? Ai-je jamais prétendu que Philip Pullmann n'avait pas de talent ? Ai-je jamais prétendu qu'il n'avait pas le droit d'être incroyant et de défendre ses opinions par le biais de la fiction ? Non.Par contre, en me basant sur le livre et rien que sur le livre, je n'ai pas vu de critique "des" systèmes qui asservissent l'homme, mais d'un seul, et auquel Mr. Pullmann n'accorde ni "côté positif" ni circonstances atténuantes. Ce n'est pas en tant que "chrétienne" ou "croyante" que je m'exprime. Simplement, lorsque dans un livre l'Eglise est présentée comme un ramassis d'individus coincés et fanatiques et Dieu comme un salaud imposteur et grabataire... ben, ceci dit sans agressivité aucune, et sans nier que, oui, l'Eglise a commis son lot de crimes au cours de l'Histoire, je vois une charge contre la religion, et je ne suis pas la seule dans le cas. Ce n'est pas insignifiant de montrer dans un livre que ce qui asservit l'Homme c'est Dieu et ses conséquences (et pas, par exemple, un totalitarisme humain). Ce n'est pas "un exemple" parmi d'autres.EDITSerait=il possible de faire comprendre à certains que si je réagis comme çà par rapport à l'oeuvre de Philip Pulmann, ce n'est PAS "parce que je suis chrétienne" et que je serais soi=disant plus sensible pour çà aux attaques contre l'Eglise. Si j'y étais si sensible, il y a longtemps que j'aurais cesser de lire de la Fantasy, parce qu'entre Henri Loewenbrick, Bernard Cornwell ou MZ Bradley, l'Eglise n'arrête pas d'en prendre "plein la figure" en Fantasy.

Je pense sincèrement que le débat ne peut aller plus loin car nos avis sur des thèmes essentiels divergent trop et notre lecture d'un même sujet en est, je pense et avec toute l'objectivité possible, forcément tronquée. Nous pouvons lire la même phrase mais la percevoir et la comprendre de manière totalement différente.Je comprend ce que tu dis, je le respecte mais je ne suis pas d'accord. Pour moi, la vision de ce qu'à écrit Pulman va au delà d'une Eglise composée d'imposteurs et d'un Dieu grabataire.Et je n'avais jamais mis en doute tout ce que tu dis dans ton premier paragraphe, ou alors je me suis mal exprimé (ou cela ne m'était pas destiné)Ashes

ashes,mardi 16 novembre 2004, 19:47 a écrit :Je pense sincèrement que le débat ne peut aller plus loin car nos avis sur des thèmes essentiels divergent trop et notre lecture d'un même sujet en est, je pense et avec toute l'objectivité possible, forcément tronquée. Nous pouvons lire la même phrase mais la percevoir et la comprendre de manière totalement différente.Je comprend ce que tu dis, je le respecte mais je ne suis pas d'accord.

ashes, tu ne voudrais pas être modérateur ? ;)Je ne peux qu'acquiesçer une fois de plus à tes propos : j'espère ne pas sembler cassant, ce n'est absolument pas mon intention et je ne suis aucunement en train de fulminer derrière mon clavier, mais ce que tu dis lambertine, tu l'as, à peu de choses près, déjà dit précédemment, et ceux qui n'étaient pas d'accord avec toi, t'ont déjà répondu, à peu près dans les mêmes termes là aussi. On recommence cette fois avec des mots différents, mais je ne vois pas de véritable évolution. Attention toutefois, quand j'écris " pas d'évolution ", c'est des deux côtés !

Et je n'avais jamais mis en doute tout ce que tu dis dans ton premier paragraphe, ou alors je me suis mal exprimé (ou cela ne m'était pas destiné)

Idem pour moi, et je pense pouvoir m'exprimer au nom d'Anarion ou de Thys... Il me semble que personne ne t'a fait dire que cette trilogie n'était pas profonde, etc... :huh:Par contre, je trouve ton EDIT plutôt limite, parce que pour le coup, on a compris depuis bien longtemps, et ce n'est pas pour ça qu'on "s'oppose" à toi...

"Les Mystères de la science" est un petit bouquin vraiment passionnant et surprenant, qui donne encore plus d'étoffe à la trilogie de Pullman. Comme mentionné dans la critique de Gillo, on se rend compte à quel point l'auteur est précis, et finalement pas si "fantaisiste" que ça sur pleins d'aspects J'ai aussi beaucoup apprécié sa petite introduction, la façon dont il parle de la science et de son livre, vraiment très sympathique.Et d'une manière plus générale, je suis ravi d'en savoir un peu plus sur l'univers, les aurores boréales et la physique quantique

Le mieux serait de lire tout l'article de Pullman qui se trouve sous le lien suivant: http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=3830mais je pense que l'on peut repartir de cette dernière interview pour y voir un peu clair sur l'une des grandes polémiques d'ALCDM. Certes Pullman est un peu excessif sur la fin et se montre lui-même 'intégriste' dans sa manière de répondre comme le dit si bien Publivore (désolé de te citer mais je trouve ton avis juste) dans le sujet 'Du rififi avec Lord Asriel' mais c'est une manière claire et définitive d'exprimer son opinion sur la question. A vous d'en juger et pourqoui pas revenir en parler (lambertine, je serais vraiment heureux d'avoir ton avis)

"Enfin : est-ce que ALCDM est anti-religieux, ou pas ? La religion est quelque chose que les êtres humains créent, et ce récit prend le parti de l'humanité. Les sentiments d'émerveillement, de joie et de crainte que les hommes ont toujours ressenti face à la nature et au mystère de nos vies ont parfois pris une forme religieuse, parfois poétique ; et parfois ils ont pris la forme d'écrits scientifiques. Je pense avoir essayé d'exprimer ces sentiments en écrivant un récit. Que celui qui a des oreilles pour entendre, écoute. C'est à cela qu'est destiné l'histoire.Quant à ce que ça dénonce - ce sont ceux qui pervertissent et abusent de la religion, ou n'importe quelle doctrine avec un livre saint, un sacerdoce et un outil de pouvoir qui prend la forme d'une autorité incontestable, afin de dominer et supprimer les libertés des hommes. Dans le monde de Lyra, ce pouvoir est utilisé par une église puissante et corrompue, qui diffère par certains côtés de l'église que nous connaissons, tout comme la vie quotidienne des personnages. Dans notre monde, ce type de pouvoir a été utilisé à diverses époques au nom de la religion aussi bien qu'au nom de l'athéisme «scientifique ». Il est utilisé politiquement, il est utilisé culturellement ; parfois c'est une police religieuse qui bat les femmes ne portant pas la robe correcte, et parfois c'est une presse lâche, se couchant devant le pouvoir corporatiste, qui caquette et raille chaque fois qu'elle déniche quelque chose qu'elle juge pouvoir critiquer sans risque.Mais le comprendre nécessite une sophistication que vous trouvez chez des enfants de onze ans brillants ; ce peut être hors de portée de certains adultes. "

Ashes

Oui, il faut vraiment replacer cette déclaration dans son contexte, c'est important ! Pullman étant attaqué sur plusieurs fronts, et de façon parfois particulièrement mesquine... Je précise, parce que j'aimerais bien qu'on traite donc de cette histoire de soi-disante attaque de la religion, et pas de la formulation de son explication... Mais ne menons pas non plus une double discussion parallèle ! Tout ce qui concerne l'adaptation ciné, ce n'est PAS ici qu'on doit en parler ! (Mais dans le sujet donné en lien par ashes)Et tant qu'on y est puisque le sujet remonte, pas plus de lecteurs pour ça ? http://www.elbakin.net/fantasy/roman/cycle/ouvrages-autour-de-philip-pullman-471EDIT du 1er Janvier : http://www.elbakin.net/fantasy/news/2005/janvier.htm#01

Pour ceux que ça interesse. Pullman devrait être en chat dans quelques minutes (à partir de 22h) à l'occasion de la srafcon.Pour le chat avec Philip Pullman, c'est ici : http://www.bridgetothestars.net/srafchat/

Arrrfffff, loupé, le chat! sniffouille!Dommage, j'adore Pullman!!!! *en pleine lecture* Ah, au fait, pour ceux qui ne me connaissent pas (c'est à dire tt le monde puisque je viens de débarquer )), je tiens à dire que je suis absolument RAVIE d'avoir trouvé ce site^^!!

Philip Pullman a été très sympathique, dommage qu'il n'ait pas eu plus de temps à disposition pour nous parler En plus il sait parler un peu en français Merci de nous avoir averti, Nef ! En tout cas la prochaine fois je choisirai un pseudo qui commence par "a" (Car oui, Lithelin, il y aura une prochaine fois et pour le résumé, c'est trop confus pour en faire un de tête, désolé ! )

Bjour, j'ai lu les critiques des romans sur elbakin mais je me poses certaines questions.....Pour le moment je lis plutot des romans genre le lion de macédoine, le trone de fer l'assassin royal ect... bref, chevalier chevalier chevalier et rechevalier. Les romans de pullman, quand je voi les couvertures, me donnent l'impression que ce sont des romans pour enfants en bas ages, ou on voit un enfant sur le dos d'un ours ou d'un panda ( me souviens pas tres bien). Bref, c'est l'impression que donne la couverture.Je deteste le seigneur des anneaux mais je respecte ceux qui ont aimé les livres. Fin bon, dire que je deteste c un grand mot, disons plutot que j'ai lu 70 pages des silmarils 2fois sans comprendre l'interet de ma lecture ( cetai mon initiation au SDA....) puis j'ai vu les trois films, ki, ormis les scenes de guerre, ne m'ont pas vraiment fasciné..... => pas eu trop envi de debourser de l'argent pour des romans ou je connais deja l'histoire qui plus est, ne m'a pas plu .Il en va de même pour l'Heroic fantasy, les harry poter ( une fois de plus g vu les films pas les livres) et les romans feministes comme les bradley ( un ca va, 5 ca saoule...). Bref, je ne critique pas hary et le SDA, je dis juste que le genre ne me dit rien .Partout je li des critiques positive pour Pullman, mais partout je li egalement des critiques positive pour hary poter. J'aimerai savoir si ce genre de roman est a peu pres cousin de cycle comme le trone de fer, lyonesse, ambre, ect. Et savoir également si a la base, ces romans la sont pour un public avec quelques livres deriere eux, ou un public de 7 a 77 ans.Voila merci ca peut paraitre con comme post, mais c l'idée premiere que le livre et les critiques que j'ai lu m'ont donné. Dites moi si jme goure, ca me convaincra p e dlachter

Bonjour... et bienvenu !Je commencerai par être désagréable en endossant ma casquette de modérateur, et en faisant un petit rappel de notre charte, où nous demandons d'éviter le langage SMS et une petite relecture pour éviter la majorité des fautes d'orthographe, tout cela pour garder un forum agréable et lisible par tous. En plus, comme nous avons une certaine vocation littéraire ici... Merci de faire un effort pour tes prochains messages Parce que ton premier est également bourré de fautes, et que forcément, ça nuit à ton propos .Concernant ce point, n'hésite pas à me contacter par MP en cas de problème / remarque / question, afin de ne pas déborder ici !Pour en revenir à ta question initiale, A la croisée des Mondes est très difficilement classable, car il ne correspond pas à un genre défini de la Fantasy en particulier. Trois choses sont certaines en tout cas : - Pas de chevalier là-dedans- Ce sont loin d'être des livres pour enfants, contrairement à ce que laisse penser la couverture des Folio Junior, et ils s'adressent à mon avis bien plus à des adultes. Rien à voir avec Harry Potter par exemple. Il y existe une vraie réflexion sur le pouvoir des institutions (religieuses en particulier) à travers une histoire hors-norme.- Tu n'as qu'à faire un tour dans ce sujet, avec 17 pages, ça devrait te permettre de te faire une idée.

Guybrush Threepwood,samedi 08 janvier 2005, 18:22 a écrit :Philip Pullman a été très sympathique, dommage qu'il n'ait pas eu plus de temps à disposition pour nous parler En plus il sait parler un peu en français Merci de nous avoir averti, Nef ! En tout cas la prochaine fois je choisirai un pseudo qui commence par "a" (Car oui, Lithelin, il y aura une prochaine fois et pour le résumé, c'est trop confus pour en faire un de tête, désolé ! )

^^Je survivrai sans, ne t'inquiète pas... surtout en sachant qu'un nouveau chat aura lieu (en espérant que cette fois je ne travaille pas ); Merci en tous cas, et merci aussi à Publivore de t'en avoir parlé (et puis désolé pour mon message répétitif , décidémment, je commence bien, moi!)

- Ce sont loin d'être des livres pour enfants, contrairement à ce que laisse penser la couverture des Folio Junior, et ils s'adressent à mon avis bien plus à des adultes. Rien à voir avec Harry Potter par exemple. Il y existe une vraie réflexion sur le pouvoir des institutions (religieuses en particulier) à travers une histoire hors-norme.

Tout à fait d'accord, His Dark Materials (J'utilise le nom en VO ) n'est en rien un roman pour enfants. Il y a une réelle réflexion sur énormément de sujets, comme la liberté, le pouvoir de la religion, la quête de soi-même, l'amour, etc. La trilogie se termine par The Amber Spyglass qui parachève magistralement cette oeuvre.Le point où je suis en désaccord avec toi, c'est lorsque tu parles d'Harry Potter comme livres destinés aux enfants : tout comme dans His Dark Materials, il y a une réelle réflexion à l'appui, même si la forme, pour les deux premiers livres, est effectivement enfantine. Mais de nombreux thèmes sont développés dans Harry Potter, et les tomes suivants deviennent de plus en plus sombres.L.A.

Voila je viens de terminer le premier tome de "A la croisée des mondes".J'ai vraiment mis peu de temps pour lire ce roman...le style est vraiment fluide et l'action ne retombe jamais.Je me suis aussi demandé si ce roman n'était pas d'abord destiné aux enfants vu la couverture et la présentation qu'on m'en avait faite mais ce n'est pas le cas. Je crois qu'il fait parti de ces romans que l'on peut lire à tout age... Enfin ce sont mes premières impressions et je vais surment terminer rapidement la trilogie .P.S Je trouve que la version Poche est particulièrement soignée avec les dessins au début de chaque chapitres.