Dans l'univers de Tolkien, la notion de rédemption est peut-être présente, mais aucun "méchant" ne s' "en sert".

Effectivement, j'ai cherché dans mes souvenirs des romans de Tolkien, et je n'ai pas trouvé d'exemple, en tout cas pour des méchants vraiment méchants. Il y a bien Gollum, qui s'est presque repenti comme l'a dit Foradan, mais peut-on le considérer comme un méchant ? Même si ses actes ne sont pas très recommandables, il agit car il est dévoré par le désir de récupérer l'Anneau que le sssssale Sssssacquet lui a volé, il me semble que c'est plus une victime qu'un vrai méchant.Je voulais juste souligner le fait que l'idée de retour en arrière possilble, en tout cas pas proposée par des personnages du "bon côté" (Valar en particulier) est présente chez Tolkien. On peut aussi remarquer que le mal n'est pas présent "de base" dans son univers, il est présenté comme une corruption du bien : Melkor, pendant la Grande Musique, n'agit pas encore pour détruire l'oeuvre d'Eru ou la corrompre, il veut seulement y rajouter sa touche personnelle ; autre exemple : les Orques, race mauvaise, n'existe pas au début, cette race est créée à partir d'Elfes torturés par Morgoth. (mais peut-être que je m'écarte du sujet initial, là)

quand on "crée" un personnage, plus on le travaille, plus on l'approfondi, plus on s'attache a lui. Un auteur n'a pas necessairement envie de creer autant de profondeur (et donc autant d'atachement) a un personnage dont il sait qu'il va mourrir.

Je suis d'accord ! Je suis en train de créer une BD et j'ai modifié le scénario parce que je voulais plus faire mourir un personnage intéressant... Mais il me semble que le problème est un peu différent si le méchant meurt tout à la fin : l'auteur n'aurait de toute manière pas pu continuer à développer son perso, à moins d'envisager une suite à l'histoire.Aux méchant "archétypaux" et aux méchants "historiques", on peut aussi rajouter ceux qui sont méchants parce qu'ils se sont trouvés sous l'emprise d'un méchant plus puissant, et qui n'ont pas trop le choix, ou sont trop lâches pour changer de camp. Ceux-là sont peut-être plus faciles à rendre nuancés car ils peuvent avoir des remords par exemple.

Attention ! Le méchant ne meurt pas toujours (parfois c'est même le gentil qui trépasse), voyez Thanos dans les séries Lanfeust, voilà un méchant increvable qui perdure et résiste même à l'indigence du scénario et à certaines planches bien peu flatteuses ;)Gollum est-il méchant ? SI je reprend ma définition JDR, Gollum est un vrai chaotique mauvais, égoïste, prête à tout pour son objectif personnel et individuel, il ne veut même pas le Précccccieux pour faire un monde meilleur, il le veut pour lui, rien qu'à lui mon précieux (gollum, gollum), tant pis si ça signifie que des millions de gens vont tomber sous le joug de la Tour Noire. Alors, oui, il n'a pas toute sa tête pour se rendre compte des conséquences de ses actes, il n'est pas méchant syndiqué comme un Nazgûl, mais ses motivations le feraient tuer, voler , mentir....sans qu'on puisse lui trouver la moindre intention louable (même s'il n'ambitionne pas la fin du monde, comme tout bon méchant qui se respecte).

Concernant Tolkien, même si ce n'est pas exactement le même sujet, je rappelle l'existence de ce fuseau, à l'occasion : /viewtopic.php?t=2377

Peut etre que l'ecrivain rattache le lecteur au héros et gentil, par le combat interieur qu'il subit, à savoir le bien ou le mal dans leur actions. Alors que le lecteur "s'eloigne" du méchant par sa cruauté implacable.Ceci n'est qu'une idée, qu'en pensez vous ?

Gollum est-il méchant ? SI je reprend ma définition JDR, Gollum est un vrai chaotique mauvais

Avec cette definition, certes. Mais il me semble que pour qu'on puisse dire qu'un etre fait le mal, il faut que ses actes soient deliberement mauvais et que le personnage en soit conscient. Ce qui n'est pas vraiment le cas pour Gollum : il est consumme par le desir de l'anneau, son but n'est pas de faire le mal pour le mal. Sa lutte interieure, avant de livrer Frodon a Arachne, seul moyen qu'il trouve pour tenter de reprendre l'anneau sans veritablement trahir son serment, montre qu'il essaie de resister a ses pulsions, tout comme sa reaction la premiere fois que Frodon l'appelle Smeagol. Je ne classerais donc pas Gollum parmi les grands mechants, mais davantage parmi les victimes.

Peut etre que l'ecrivain rattache le lecteur au héros et gentil, par le combat interieur qu'il subit, à savoir le bien ou le mal dans leur actions. Alors que le lecteur "s'eloigne" du méchant par sa cruauté implacable.

Si le lecteur cherche a s'identifier en partie a l'un des personnages, il aura sans doute plus tendance a choisir le heros que le vilain mechant ! Je pense aussi que pour nuancer un personnage, il faut du temps : il faut le suivre sur de nombreuses pages (ou minutes pour un film ou un jeu video) pour expliciter ses sentiments, ses doutes, etc. Or on passe en general plus de temps avec les gentils, ce qui explique qu'ils sont plus souvent nuances.

Personnellement je trouve qu'il y'a une nette frontière entre les méchants qui l'ont presque toujours été, ceux dont on connait l'histoire mais pour lesquels cela n'excuse rien et enfin les torturés qui ont été victimes des circonstances.Dans la première catégorie, on trouve notamment les méchants ultimes de Tolkien : Morgoth et Sauron, ils ont été peut-être bons à une certaine époque mais leur corruption est si profonde et si ancienne que finalement leur bon côté n'apparaissent pas. Ils représentent le mal ultime, infini et incroyablement puissant, sans possibilité de rédemption. Certains personnages humains apparaissent aussi comme profondemment méchants sans réelle explication : les méchants de Moorcock comme Méliadus, Yrkoon ou Glandith dans le cycle du champion éternel.Dans la seconde catégorie, on retrouverait des êtres comme Saroumane ou Voldemort, les choses auraient pu être différentes, ils ont été bons ou en eu la possibilité mais ils n'ont pas su avoir suffisamment de forces morales pour ne pas choisir la voie de la facilité. Généralement, ils sont puissants mais également plutôt veules et pathétiques quand ils sont vaincus.Et enfin, il y'a les victimes comme Jaime dans le Trône de fer, Vador dans Star Wars, généralement, ces personnages se râchètent souvent au prix de leur vie. Ils n'ont pas choisi d'être ce qu'ils sont mais leur impuissance et leur côté pathétique n'empèchent pas qu'ils aient une certaine noblesse.Ps : merci à Gillossen pour m'avoir indiqué ce topic.

Bon, faut bien finir par l'annoncer ! http://www.elbakin.net/fantasy/news/7062-Quand-Les-Mechants-Se-Voient-En-Heros

« Malheureusement, Jig découvre très vite que la seule chose qui a une espérance de vie plus courte qu’un goblin, c’est un soldat de l’armée de Billa »

:lol:Ca peut-être sympa pour une fois d'être de l'autre côté de la barrière bien/mal . Et la couverture est marrante avec le contraste entre un loup plutôt réaliste et le gobelin bleu aux yeux globuleux qu'il a sur le dos :pTanis

je doute qu'un gobelin soit la meilleure représentation du méchant, mais ça peut être sympa quand même ceci dit.Sered

Sered a écrit :je doute qu'un gobelin soit la meilleure représentation du méchant, mais ça peut être sympa quand même ceci dit.

Ca dépend ce que l'on en fait, je pense. En l'occurence, on devrait pouvoir en juger rapidement.

je doute qu'un gobelin soit la meilleure représentation du méchant, mais ça peut être sympa quand même ceci dit.

Si, justement les Gobelins ont ce côté vicelards, grande masse et chair à canon qui fait que le point de vue d'un membre d'une telle armée peut être doucement désabusé. J'espère quand même que l'aspect "jeunesse" ne bridera pas trop l'auteur pour développer l'ambiguité des gobelins.

Ce que je veux dire, c'est que le gobelin est davantage une "arme" du méchant, que le méchant lui-même.Le gobelin, petit, malin est fourbe, est rarement celui qui prend les décisions qui content.Mais on verra ça assez rapidement, comme le dit Gillossen.Sered

Le gobelin n'est pas toujours malin, ça dépend aussi quelle part d'autonomie et de libre-arbitre est la leur dans leur monde (si un grand seigneur ténèbreux exerce un contrôle mental sur eux, fini l'individualisation du gobelin). Mais le Grand Gobelin est un personnage assez autonome, avec ses préoccupations de gouvernement, son administration rustique et ses tracas.

Foradan a écrit :ça dépend aussi quelle part d'autonomie et de libre-arbitre est la leur dans leur monde (si un grand seigneur ténèbreux exerce un contrôle mental sur eux, fini l'individualisation du gobelin).

Et puis ça dépend aussi de leur nature, leur essence. Si ils ont été créé pour vouer une haine irrationnelle aux humains et prendre plaisir dans leur souffrance, on ne peut pas parler de bien ou de mal, comme les bêtes ne sont ni bonnes ni mauvaises. Bref, est-ce que pour le gobelin, tout comme pour l'homme, "l'existence précède l'essence"?

Hum, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a pas mal de méchants voire la quasi totalité qui sont juste "méchants". Serai je sentimental pour me demander comment ils sont arrivés là?Par exemple dans la Moïra, Maolmordha est un bad guy dont l'histoire est peu travaillée. C'est un ennemi point barre. Praeil pour Sauron, au final, peu de texte le présente vraiment.Bref, plein de méchants pas beaucoup décrits. Suis-je le seul à regretter des histoires inexistantes ou inabouties pour des méchants charismatiques?

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.Certes, le méchant reste souvent assez énigmatique, ou alors mystérieux, car les romans sont souvent racontés du point de vue du "gentil héros", pour caricaturer, mais il y a de très nombreux "affreux méchants" qui sont très très charismatiques et très très aboutis.Pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit là-maintenant : Voldemort est très charismatique, Royal est très abouti.

j'ai lu Les aventuriers de la mer (pff le titre ) il n'y a pas très longtemps, et je suis tombée sous le charme du méchant Kennit, qui pour le coup est un personnage fin, bien méchant, pas de doute, il a un côté machiavélique.Ce que je préfère c'est le moment je lui trouve du génie à ce personnage, même si c'est un type qu'on a envie de détester, tellement il est fourbe et ambigu.

Kennit, méchant ?Fourbe, oui.Ambigu, encore plus que tu ne le pense.Et au final, forcément déroutant (parfois, le méchant cache un coeur de petit garçon fragile qui a peur).Mais pour le sujet sur "l'inconnu", c'est que le point de vue est généralement celui des "gentils" et à moins d'avoir des espions très performants, le "méchant" reste mystérieux. A ceci près que Sauron, on connaît quand même un gros morceau de sa biographie.

Foradan a écrit :A ceci près que Sauron, on connaît quand même un gros morceau de sa biographie.

Et tu sais pas si sa maman était méchante avec lui? Il était peut être battu... :DToute blague débile à part, on arrive à la question de savoir si un livre présente un méchant comme personnage principal; j'ai souvenir d'un film où le méchant gagnait, mais de là à en faire un héros...Des idées de livres avec un bad guy comme perso principal?

Tous les "méchants" du trône de fer sont passablement ambigus, car ils ont tous leurs bonnes raisons d'agir! Et en plus cela les rend charismatiques.