Je vais lancer un débat stupide mais bon, je suis fort pour ça...J'ai remarqué il y a un bon bout de temps, que les gentils de la Fantasy (même si le débat peut se lancer vers d'autres genres littéraires et cinématographiques) étaient nuancés mais curieusement, les méchants étaient épargnés par les nuancés. En d'autres termes, ne trouvez-vous pas ça curieux que les méchants n'aient pas de qualités alors que les gentils ont des défauts ?Plusieurs exemples:-dans le Seigneur des Anneaux, les personnages de l'axe du Bien ne sont pas épargnés par la corruptibilité de l'Anneau alors que Sauron, Morgoth et Saroumane sont foncièrement mauvais.-dans les contes aussi. Par exemple, les frères du Petit Poucet le traitent en souffre-douleur tandis que le père de Peau d'Ane veut l'épouser de force. Les méchants de contes sont inexorablements méchants.-Dans Tristan et Iseult, Iseult est orgueuilleuse voir cruelle et le roi Marc se conduit parfois comme un tyran. Ganelon, c'est un traitre jusqu'à l'os, pas de nuances chez lui. (d'ailleurs, il est curieux de savoir qu'un traitre passe du bien vers le mal et presque jamais du mal vers le bien)-Dans Harry Potter, les héros peuvent être tête-à-claque et je trouve parfois que les méchants sont caricaturals-Dans le DA Azur et Asmar, Asmar est arrogant et Azur parfois mou du bulbe.-Dans Alice, les habitants du Pays des Merveilles semblent parfois agressifs.-On peut pas dire aussi que Iorek dans A la croisée des mondes soit un enfant de choeur. Et ne me parlez pas de Mme Coulter comme méchante-gentille.-dans Narnia.-Dans les deux ou trois épisodes de l'anime Berserk que j'ai vu, c'est le mal contre le mal.-Dans le film 300, les spartiates ne valent en aucun cas mieux que les Perses avec leur système.-Dans Pirates des Caraibes, Jack n'emploie pas toujours des manières orthodoxes. Barbossa dans le 1er volet et Davey Jones dans le second sont des exemples parfaits de méchants hollywoodiens.Parmi les livres et films de Fantasy que j'ai lu, il m'en vient seulement trois dont tous les personnages sont nuancés.-Dans La Prophétie Maudite de P.C Cast...-De Stardust...-chez Miyazaki aussi, hormis Muska dans le Château dans le ciel, tous ses personnages sont nuancés. Par exemple, dans Princesse Mononoké...J'ai fini mes exemples. En un mot pourquoi ?Selon vous, est-ce parce que nous vivons dans un monde où il est plus facile d'être mauvais ?Selon vous, est-ce qu'un film qui, à l'inverse, parle du bon côté de l'humanité comme Kiki la petite sorcière et Mon Voisin Totoro serait très mal vu ?Est-ce parce la Fantasy (même si je répéte, ce schéma gris contre noir ou noir contre noir n'appartient pas seulement à la Fantasy) réfléte dans ses légendes et histoires un côté mauvais, désagréablement fascinant des personnages ?Bref, des fois, cela me frustre que les méchants n'aient pas aussi leurs nuances.Mais peut-être parce que j'ai pas assez lu ni assez vu...A vous.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. C'est vrai que souvent, les "gentils", tout gentils qu'ils sont, ont des défauts, car les héros parfaits sont insupportables. Et on trouve aussi pas mal de vils félons et de Seigneurs des Ténèbres qui veulent dominer le monde et dont la personnalité n'est pas très fouillée, genre "mais pourquoi est-il si méchant? Parce queeee!" car le méchant doit être le plus puissant et terrifiant possible.Cela dit, je trouve quand même pas mal de bouquins ou de films où les méchants sont nuancés.Pour Harry Potter, c'est vrai qu'il ne semble pas y avoir quoique ce soit à sauver du côté de Voldemort, Bellatrix, Lucius... Par contre à partir du tome 6, Pour Pirates des Caraïbes, tu cites Barbossa et Davy Jones, mais là encore, si Barbossa est un méchant pirate de cinéma tout ce qu'il y a de plus bateau (ahah) dans le 1, dans le 3, Il me semble que dans le Seigneur des Anneaux, au moins Saroumane n'est pas foncièrement mauvais dès le départ.Quant à Mme Coulter (et Lord Asriel tant qu'à faire) oui, c'est indubitablement une méchante, , donc on ne peut pas non plus lui nier toute nuance!Je suis sûre qu'il y a bien d'autres exemples à fournir mais bon en résumé, oui, on a souvent des méchants sans nuances (et des gentils assez peu nuancés parfois, malheureusement) mais je ne trouve pas que ce soit tant le cas que ça, heureusement. D'ailleurs, si on trouve souvent les méchants plus intéressants que les gentils, c'est peut-être aussi parce qu'on les trouve plus nuancés, et pas seulement par fascination pour le mal?

Quelques sujets sur les "méchants" pour éviter la redite : /viewtopic.php?t=4465/viewtopic.php?t=4125/viewtopic.php?t=2524Mais c'est un sujet très intéressant... J'essaierai de trouver le temps d'y revenir demain.

Je pense que c'est vrai la plupart du temps. Les méchants sont souvent moins travaillé que les "gentils". Cela peut être du a plusieurs raison. - On suit généralement plus le hero/gentil (qui sont 99% du temps les mêmes). L'auteur a donc plus de latitude pour approfondir son personnage. Et si le personnage principal est creux, le livre fait un flop de toute maniere.- Souvent un "méchant" n'est la que pour rendre le hero plus glorieux, plus grand. C'est un faire-valoir avant d'être un personnage.Personellement, pour moi un "bon" méchant, doit avoir comme qualité d'agir pour des raisons légitime. Discutable, sans aucun doute, décalée ? pourquoi pas, mais légitime.Prennons un vrai méchant, "Darken Rahl" dans l'épée de vérité. Lui, sans ambiguité aucune, c'est un vrai méchant. Il est présenté comme tel, et ma foi, il assume. "Mais pourquoi est-il aussi méchant ?"Parce qu'il a eu une enfance pas facile, parce que son papa s'est fait tuer, parce qu'il a beaucoup souffert étant petit (on en verserai presque une larme). Bref, un méchant sans aspect "gentil", mais l'auteur a au début du bouquin, bien insisté sur le fait que même si c'est un méchant il a des "raisons" de l'être, ca peut presque être percu comme un raccourci, mais ca me va. Pour ajouter un peu à la liste des méchants plutot gris que tout noir. Dans la série "True calling", l'ennemi de "True" agis au nom d'une espece d'équilibre. Ses actes pris individuellements sont "mauvais" (Il empeche des gens d'être sauvé), mais il agit pour une cause qui, sans être necesairement percue comme "juste", est légitime aussi.Dans "X-Men", magneto agis pour la "sauvegarde" des mutants. C'est plutot noble à la base non ? (Bon, après, je concède qu'il n'est pas forcement necessaire de tuer tous les non-mutants pour sauver les mutants, mais c'est une autre histoire ca ;-pp)Et je vais finir ce post sur un cas foireux. Que penser d'Elric ? C'est un méchant ou un gentil ? Je dirai ni l'un ni l'autre, c'est quelqu'un qui agis pour lui, et ses interets vont dans un sens ou dans l'autre.

La différence entre les littératures blanc/noir et celles où les personnages sont en nunaces de gris est le degré de maturité de l'auteur et/ou des lecteurs.La Compagnie Noire est un bel exemple de nuances de gris.Tant pour les "gentils" que pour les "méchants".La maturité des personnes, lecteurs et auteurs, permet une vision moins enfantine des histoires et des gens.De la critique.Du recul."Le trône de Fer" ( et pourtant je n'en suis pas un fan) essaie de montrer cela en suivant les différents personnages et leurs motivations.Il montre que la diversité des points de vue sur un fait amène à des actes pouvant être perçus comme " bons" ou " mauvais " suivant les personnages.Mais mis à part cette diversité de points de vue, il y a toujours un noyau dur d'actes qui sont considérés comme mauvais, contraires à des lois partagées par tous.Le " droit naturel" est une branche juridique qui s'intéresse à ce catalogue de faits mauvais universels.( et il y a un article de "science et vie" de ce mois qui pose la question justement de la moralité étudiée scientifiquement, comme un avantage de l'évolution).Ce droit naturel a pour l'instant échoué à trouver un catalogue de faits objectivement mauvais car tout dépend évidemment des situations, des tabous sociaux ( comme l'inceste) ou des personnes elles-mêmes.Tout vient aussi du symbolisme utilisé. Si l'on veut raconter une sorte de "parabole" imagée, on aura souvent du manichéen, pour une meilleure compréhension du message à faire passer, alors que si l'on veut plus décrire la vie comme elle est, on aura une analyse plus fine des causes et des actes, ce qui mettra des nuances tant chez les "gentils" que chez les méchants", et qui amènera même certains à inverser leurs positions respectives ;)Souvent la seule exception est le dérangement mental ( sociopathie, psychose,...) très utilisé par les auteurs pour justifier la cruauté inhumaine des " méchants".

Et comme Gillossen a remonté de jolis sujets à consulter et à remonter, je ne vais pas m'étendre à l'infini, mais je précise juste que, dans le Seigneur des Anneaux, Gandalf nous dit une belle phrase sur les méchants que je vous résume ainsi "même Sauron ne l'était pas au début". Saruman, Gollum, les orques sont d'anciens "gentils" corrompus et dénaturés; et Grima est un traître repenti; si ce ne sont pas des méchants nuancés, je ne sais pas ce qu'il te faut.Et tant que j'y suis, dans Narnia, Edmund est-il un "méchant" ou un ancien gentil dévoyé à coup de sorcellerie sucrée (pour votre santé, attention à l'abus de loukoums), et Susan est-elle jamais une "méchante".Et en fait, hormi quelques rares incarnations du Mal, on trouve beaucoup de Darth Vader (des types en noir qui ne l'ont pas toujours été et qui ne le reste pas forcément jusqu'au bout).Vais aller voir ces sujets si je peux en remonter un ou deux.

Je suis fan des méchants nuancés, qui ont un minimum d'histoire ou de psychologie autre que : je suis le grand méchant qui va tout détruire. Mais c'est vrai que ce genre de personnage se retrouve plus souvent dans les jeux que dans les romans ou films. Mais on peut citer Raistlin Majere de Lancedragon qui est un méchant extrêmement nuancé, Kriss de Valnor de Thorgal ou encore (même si c'est capilotracté) le prince Dheluu (Ce jeu de mot me fait toujours marré). Ces trois méchants on une histoire qui justifie leur statut de méchant, une psychologie qui fait que l'on comprend leurs actions.

Moi aussi, j'ai tendance à plus m'intéresser aux méchants, de préférence ceux qui ont des nuances. C'est tout à fait passionnant, bien plus intéressant que le brave gentil héros (même s'il y a - heureusement - des exceptions, tels Atremis Fowl ou Elric de Melniboné pour ne citer que ceux-là). Merci Moby pour les nombreux exemples de méchants que tu as donné, ça me semble assez complet! ;)Dans les méchants, il y a aussi Anakin Skywalker, passé du mauvais côté par amour et par peur. C'est une première pour un "méchant" et je trouve que la profondeur de ce personnage est très bien rendue. Idem pour Mme Coulter, qui hésite entre sa cupidité naturelle et son affection toute nouvelle pour sa fille. Enfin bref, pour répondre à la question initiale, je dirais qu'il y a tout de même des méchants qui ont des qualités, de la profondeur. J'aime bien croiser dans les livres ceux qui ne sont pas des noirs-noirs-noirs sans subtilité, parce qu'on peut comprendre pourquoi ils ont basculé du mauvais côté, et c'est justement cela qui les rend plus inquiétants ()Donc en résumé si, les méchants ont quand même des qualités, des bons-penchants (pas pour tous ou du moins elles ne sont pas dévoilées ), qui justement s'opposent aux défaut, à l'attirance du mal. Et généralement, ce sont les mauvais instincts qui prennent le dessus. Parce que justement, ce sont des "méchants", présents pour combattre et perdre.

Je crois qu'on s'écarte un peu du sujet en cherchant à trouver l'origine du mal chez les méchants. Le débat m'a l'air de porter plutôt sur le fait : "Une fois qu'on est méchant, on est que ça ?". C'est sûr, parfois connaître l'origine du mal permet de comprendre le revirement d'un méchant, notamment Dark Vador puisqu'il est pas mal cité.Mais, que ce soit pour Darken Rahl ou pour Sauron (désolé de mettre les deux dans le même panier ), il n'y a pas de rédemption. Une fois qu'il sont considérés comme méchants, toutes leurs actions sont là pour causer du tort aux gentils. Et c'est là qu'on pourrait trouver qu'il y a un manque de nuances.C'est vrai que la mode en ce moment est à des personnages plus nuancés, et c'est aussi vrai que ça touche surtout les gentils. Comme ça a été dit, c'est aussi surtout parce qu'on suit surtout leurs aventures donc c'est leur psychologie à eux qui est mise en avant. J'ai beau farfouillé dans mes connaissances fantasy, mais je vois que La Compagnie Noire où les méchants sont plus travaillés (sauf le Dominateur, mais faut dire qu'on le voit pas beaucoup), notamment la Dame. Après, on tombe plus dans le récit où il n'y a ni gentils ni méchants, mais simplement des personnages humains avec leurs propres buts (cf le Trône de Fer).Il faut aussi mettre à la décharge des méchants non nuancés qu'il est plus simple d'être tenté par le mal ou la solution de facilité (voler, tuer, mentir dans certains cas) quand on est gentil que par la gentillesse et la diplomatie quand on est méchant (pourquoi s'ennuyer à discuter et pardonner quand on peut simplement étriper ?). C'est un instinct bassement humain.

Grain de riz a écrit :Mais c'est vrai que ce genre de personnage se retrouve plus souvent dans les jeux que dans les romans ou films.

Je dirais plutôt tout le contraire.

Je crois qu'on s'écarte un peu du sujet en cherchant à trouver l'origine du mal chez les méchants. Le débat m'a l'air de porter plutôt sur le fait : "Une fois qu'on est méchant, on est que ça ?".

Je suis assez d'accord. :)Et restons-en à la fantasy pour les exemples, si possible, parce que Tru Calling...

En terme de "méchant", j'ai bien aimé la "construction" des personnages de "Pirates des Caraibes" (c'est particulièrement visible pour le dernier) qui a d'ailleur été cité plusieurs fois.Dans le film, chacun des personnages agit avant tout pour son propre compte. Certains ont un peu plus de scrupules que d'autres (ou plutot, "encore moins" de scrupule que d'autres), mais j'ai presque envie de dire que la notion de bien/mal n'existe pas vraiment, chaqu'un agit dans un but bien précis.Quand au manque de profondeur chez d'autres méchant... est-ce que ca ne pourrait pas venir d'un historique ? La fantasy est plus ou moins directement dérivé des contes. La pléthore de vilaines sorcières, l'ogre qui mange les enfants (encore qu'il a des filles qu'il "aime" ), le loup qui mange la mère-grand. Cet héritage là de personnage "juste méchant" à nécessairement influencé la création de nombreux méchant plus récent, non ?

Dans le cas de l'univers de Tolkien, la notion de rédemption possible des "méchants" est très présente. A plusieurs reprises, dans le début du Silmarillion, les Valar tentent de pardonner à Melkor. Ils proposent également à Sauron de se racheter au début du 2ème âge. Après avoir vaincu Saroumane, Gandalf lui propose de rejoindre le "bon côté", contre Sauron. Effectivement, dans chacun des ces cas, le "méchant" choisit de le rester, mais ce qui est intéressant, c'est que ce soit par choix, et que l'auteur envisage la possibilité d'un revirement. Toujours dans le cas de Tolkien, si les grands méchants semblent sans nuances, c'est aussi dû au fait que l'auteur les a voulu presque invisibles, dirrigeant depuis leurs sombres forteresses (Angband, Orthanc et Barad-Dûr) dont ils ne sortent plus. Gollum, qu'au contraire on suit dans un grande partie du Seigneur des Anneaux, est un personnage assez complexe, avec deux aspects de sa personnalité en rivalité.Pour citer des exemples de méchants un peu nuancés, dans la BD par exemple, on a Kriss de Valnor dans Thorgal, à mon avis le personnage le plus développé de la série (pour le coup, c'est plutôt Thorgal qui est tout d'une pièce) : elle fait des actes ignobles mais se révèle par ailleurs capable de sacrifices. Dans le Grand Pouvoir du Chninkel, le personnage de N'ôm l'Hérésiarque : il passe pour le grand méchant qui a causé le malheur des Chninkels, mais on découvre vers la fin que ce n'est pas vraiment exact et il retrouve une certaine dignité dans sa révolte contre U'n.Sinon, pourquoi tant de grands méchants apparemment irrécupérables dans la fantasy ? A mon avis parce que ça permet de donner plus facilement une dimension épique au récit, avec des actes de bravoures désespérés, thèmes chers à la fantasy.

Eldermé a dit :Toujours dans le cas de Tolkien, si les grands méchants semblent sans nuances, c'est aussi dû au fait que l'auteur les a voulu presque invisibles, dirrigeant depuis leurs sombres forteresses (Angband, Orthanc et Barad-Dûr) dont ils ne sortent plus. Je suis d'accord ! Effectivement, on pourrait trouver bizarre que les héros ne se trouvent pas face à face avec Sauron à un moment ou à un autre (contrairement à la confrontation finale et classique qu'on rencontre plus souvent), mais je pense que Tolkien a justement préféré laisser Sauron dans l'ombre: Certaines absences font bien plus d'impression, parce que l'imagination et la peur jouent et qu'ensemble, elles peuvent tétaniser même le plus fort guerrier. Parce que précisément, il n'y a rien à combattre de concret.

Dans l'univers de Tolkien, la notion de rédemption est peut-être présente, mais aucun "méchant" ne s' "en sert". Y a pas de méchants repentis chez Tolkien. Y a des "gentils tentés par le mal" qui se rachètent (Boromir, Thorïn) mais des "méchants repentis", non. Tolkien devait être trop pessimiste pour mettre en scène ce genre de personnages. Et d'ailleurs, est-ce "irréaliste" ? N'est-ce pas ce qu'on retrouve "dans la vraie vie" ? Hitler,Staline, Rudolf Hoëss etc... se sont-ils jamais repentis de leurs crimes ?Et un "méchant" dont on explicite les risons d'être "méchant" cesse-t-il de l'être ? J'en reviens à Rudolf Hoess, dont Robert Merle a fait le héros de "La Mort est mon Métier". Tout son parcours est expliqué, mais il n'en reste pas moins "méchant". Et je suis toujours étonnée de la mise en exergue "à contrario" du Trône de Fer dans ce genre de débats :un Tywin Lannister est proprement un "méchant sans excuses" autres que son goût du pouvoir tout comme un sous-fifre comme Gregor Clegane est une machine à tuer. Maintenant, des bouquins ne mettant pas en scène des salauds intégrux,ça exuste, mais ils ne seront pas "plus proches de la vraie vie" pour autant.

Et Grima ? Ne peut-on le compter comme un "méchant un peu malgré lui qui tente de s'en sortir" ? Auquel on pourrait ajouter, Lothon la Pustule et quelques autres; quand à Sméagol, il s'est presque repenti, il s'en est fallu d'un rien (juste d'un mot de trop de la part d'un "gentil" hobbit joufflu : quand le gentil intervient sans le savoir pour que le méchant reste méchant).il faut aussi faire la différence entre les méchants "sous influence" et les méchants "par nature" : Drizzt l'elfe noir agit contre son atavisme ancestral, Wissmerhill réalise quelle est sa place sur l'échiquier, Susannah (de la Tour sombre) a une personnalité...complexe et j'en passe.Alors, méchant de plein choix ou par circonstances ?

lambertine a écrit :Et un "méchant" dont on explicite les raisons d'être "méchant" cesse-t-il de l'être ?

Ca c'est une bonne question. Existe-t-il des actes qui sont universellement "mauvais" ?Tuer ? C'est mal, mais tuer quelqu'un pour en sauver des milliers, c'est plutot un acte bon au final.Le viol ? La on touche plus a quelque chose de vraiment mauvais. Encore une fois, ce qui est mal n'est pas l'acte (faire l'amour n'a rien de "maléfique" en soi), mais la maniere de le faire peut l'être (le faire sans que l'autre soit consentant). En poursuivant un peu l'idée, on pourrait presque se faire supperposer la notion de "mal" et celle "d'égoisme".Je tue pour mon profit personnel, c'est mal, je tue pour une cause noble (sauver d'autres personnes), ca n'est plus (vraiment) mal. Ca peut paraitre bizarre, mais... Aragorn tue un orc, c'est normal, juste, un Orc tue un fermier, c'est mal. L'acte n'est rien, ce sont les intentions de celui qui fait et le regard de celui qui observe qui détermine le bien et le mal. Quand un auteur cherche un méchant *juste* méchant, il prend quelqu'un assoifé de pouvoir. La raison est profondement *personnelle*, et chacun de ses actes un peu violent, devient maléfique sans ambiguité.

En JDR, la notion d'alignement nous donne en général un "chaotique mauvais" pour le méchant ("loyal mauvais" s'il est bien obéissant), ce qui est décrit comme un être égoïste qui n'agit que dans son intérêt (le chaotique, c'est pour le respect de la loi, l'autorité, les ordres) : il tue parce que ça lui rapporte, parce qu'il peut le faire et que ça l'amuse, parce qu'à défaut de tuer le temps, on peut tuer l'horloger...Le but du héros, normalement, c'est d'agir pour d'autres que lui-même, ses raisons sont donc aussi nombreuses que l'imagination de l'auteur le permet; le méchant agissant pour lui, ça peut être par cupidité, ambition, vengeance, folie destructrice, peur ou par obéissance à un plus grand méchant.Après tout, la morale est fonction de la société : pour un clan orque, il est glorieux de piller et de massacrer, ça en fait un type "bien" (comme on l'aime chez nous;) )

Foradan souligne une intéressante distinction dans les méchants qui montrent qu'ils ne sont pas si uniformément ancré dan sle mal avec une adaptation en fonction de leur caractère. En effet, il m'est difficile de comparer un Grima (méchant obéissant par faiblesse) à un Saroumane (méchant par ambition mais plus charismatique) pour reprendre l'exemple du sda. Il existe donc des variations et des nuances au sein des méchants à mon avis.De plus, les histoires où les méchants ont des qualité ou des "faiblesses dans leur mal" sont légions et valent bien le caractère contrasté des héros du bien. Il suffit de citer Kennit dans les aventuriers de la mer, Ashram dans les chroniques de la guerre de Lodoss, Bardolin dans les monarchies divines ou encore Gérard Tarrant le vampire dans l'Aube du soleil noir. Tout dépend de la volonté de l'auteur qui peut chercher à rendre le méchant le plus humain possible, le plus complexe possible. Ses actions sont alors motivées et on a plus de mal à le considérer comme un méchant absolu. En effet, les actes d'une personne sont appréciables à l'aune de notre propre éthique, de notre propre conception du bien et du mal, ce qui rend la frontière beaucoup plus instable. Un personnage qui commet des actes ignobles mais aussi des actes de bonté gratuite est-il réellement un méchant. Il me semble que la frontière entre le Bien et le Mal est particulièrement ténue dans la Dark Fantasy, il suffit de voir Berserk pour s'en assurer.

Débat intéressant ...Personnellement, je ferais quand même la distinction entre plusieurs sortes de méchants.Il y a les méchants "archétypaux" comme Sauron, Voldemort, la sorcière blanche de Narnia (le film), le Ténébreux de Jordan, le F'dorr de Rhapsody... ceux-là sont méchants comme des Dieux du Mal, parce que c'est ce qu'ils sont, point. Même si on connaît un peu leur histoire, leur "chute", ils sont au delà de toute rédemption, parce qu'ils n'existent que comme moteurs pour l'action, pour le bien et pour l'héroïsme.Sont-ils pour autant moins intéressants ?Petite parenthèse : Jean-Didier Vincent, neurobiologiste de renom, développe dans son essai "la chair et le diable" l'idée que le diable est une force d'opposition, une énergie inverse, nécessaire à tout équilibre donc à la notion même de vie. Lui illustre son propos à coups de neurotransmetteurs, la sérotonine comme molécule de la souffrance et de la dépression, pendant nécessaire à la dopamine, molécule du plaisir. Sans la première, la seconde nous maintiendrait dans un état béat et hébété permanent ... c'est l'effet des drogues opiacées, le manque étant la surcompensation de l'organisme produisant la molécule de la souffrance en excès.On retrouve cette idée dans le Memnoch d'Anne Rice, que je classerais personnellement pratiquement en fantasy tant on s'éloigne du classique "roman de vampires" : Dieu et le Diable à la terrasse d'un café, discutant du Plan Ineffable et de leurs rôles respectifs ...Je trouve cette idée de l'opposition nécessaire très présente, quoique rarement formulée, dans les romans de High Fantasy : l'Adversaire, l'opposant n'est-il pas indispensable aux grands accomplissements ? n'est-il pas, avec une mise en abyme, responsable de l'existence même du récit ? fin de la parenthèse.Et puis il y a les méchants "historiques". Ceux qui sont faibles, marqués par la vie, dévorés d'ambition ou même possédés (l'Alexandre du lion de macédoine), mais ceux dont on comprend le point de vue et parfois le but positif. Ceux-là ne peuvent pas trouver la rédemption, parce que la dynamique même du récit l'oblige. Toutefois, on se surprend parfois à espérer qu'une marche arrière soit possible, et à les "sauver" dans le coeur du lecteur à tout le moins. Si Gillo n'avait pas rappelé à l'ordre sur les exemples non fantasy, le "Bill" de Tarantino me viendrait à l'esprit :-P !Certains provocateurs ont pu dire qu'on avait arrêté Hitler trop tôt : après les horreurs de l'épuration ethnique, tout était prêt pour l'accomplissement de ses plans vers la création d'une utopie parfaite. C'est encore plus couramment dit à propos du communisme soviétique : les lendemains qui chantent, l'établissement d'un système parfait ... autant de moteurs des dictateurs et des tyrans du XXe siècle, autant d'inspirations pour les auteurs de Fantasy. Les tyrans flamboyants au rêve distordu par la réalité ne manquent pas : Brandin dans Tigane, qui n'a pas été ému par l'amour que lui voue la femme venue pour le tuer ? Les protagonistes des meilleurs uchronies sont souvent dans ce cas : Richard et Philippe dans le Roi d'Août ; Louis XIV, Pierre de Russie et même Newton dans l'Age de la déraison... Dans ces cas -là, la rédemption reste possible même si elle ne se réalise que très rarement.On peut ajouter des personnages comme Kennit et Royal de Robin Hobb : tous deux sont pourris jusqu'à l'os, et pourtant d'un certain point de vue tous deux on des ambitions politiques qui dépassent leur propre personne. Si le projet de Royal reste très discutable, celui de Kennit lui survit, et la trace qu'il laisse dans l'histoire du pays est finalement très positive, même si le lecteur sait que sa "grandeur" était très relative. Ne peut-on pas presque parler de rédemption, dans ce cas ?La Dame dans la Compagnie Noire est un autre exemple : ennemie absolue au début, elle devient un personnage éminemment sympathique par la suite - même si l'absence totale de manichéisme de cette série rend la question de la rédemption difficile à traiter.En résumé, je dirais que le point de vue exposé en ouverture du fil, quoique assez complet, concerne uniquement deux types de méchants : ceux, archétypaux, de la "high fantasy", et ceux qui sont appelés à très juste titre "méchants hollywoodiens" : ce sont ces personnages qu'on adore détester, qui sont là uniquement pour susciter le rejet (et la sympathie par ricochet envers le héros) et - surtout - pour mourir à la fin.

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est une raison qui peut avoir un réel impact sur l'écriture d'un méchant mais... quand on "crée" un personnage, plus on le travaille, plus on l'approfondi, plus on s'attache a lui. Un auteur n'a pas necessairement envie de creer autant de profondeur (et donc autant d'atachement) a un personnage dont il sait qu'il va mourrir. Alors comme dit, je ne suis pas sur que cet argument la influe beaucoup d'auteur, mais je pense qu'il méritait d'être cité quand même...