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41 par Duda
Vala
Juste pour info, le cycle de Convenant est tellement "bidon" comme tu le dis qu'il s'est vendu à plus de dix millions d'exemplaires dans le monde. Mais bon, ce n'est pas un gage de qualité me diras tu. Les nombreux prix et récompenses délivrés par ses pairs non plus j'imagine.
Je n'ai jamais rien dit de tel, c'est Gillossen qui le dit. Bien au contraire, je trouve que le nombre d'exemplaires vendus d'un livre entre dans les critères qui font sa qualité.Mais pour Covenant, les gens ont du être drogués, c'est pas possible autrement.

42 par Guigz
Modérateur
Duda a écrit :
Juste pour info, le cycle de Convenant est tellement "bidon" comme tu le dis qu'il s'est vendu à plus de dix millions d'exemplaires dans le monde. Mais bon, ce n'est pas un gage de qualité me diras tu. Les nombreux prix et récompenses délivrés par ses pairs non plus j'imagine.
Je n'ai jamais rien dit de tel, c'est Gillossen qui le dit. Bien au contraire, je trouve que le nombre d'exemplaires vendus d'un livre entre dans les critères qui font sa qualité.Mais pour Covenant, les gens ont du être drogués, c'est pas possible autrement.
Bon alors ce genre d'argument ça me fait souvent bondir. J'aimerai bien que tu m'affirmes que les ventes d'Eragon prouvent que c'est un indispensable ouvrage de Fantasy et non pas une resucée de tous les clichés du genre écrit par un ado de 15 ans avec un style frisant la fanfiction. Idem pour les Pancol, Levy, Musso pour parler d'ouvrages non-genre et pour ne citer qu'eux. ça n'est pas parce qu'une série se vend qu'elle est nécessairement bonne, ou sinon ça veut aussi dire l'inverse, qu'une série qui ne se vend pas est intrinsèquement nulle. Et là je pense notamment aux Mensonges de Locke Lamora de Lynch ou au cycle des Malazéens d'Erikson qui sont de grande qualité, mais qui n'ont jamais su trouver leur public, Erikson a même été publié par 2 fois dans 2 maisons différentes.L'argument de dire qu'un livre qui se vend bien plait forcément vu que beaucoup de personnes l’achètent est un argument un peu trop simpliste à mes yeux. Le Symbole Perdu de Dan Brown s'est super bien vendu au début de sa mise en vente en France à l'automne 2009, mais c'était aussi l'objet le plus revendu sur internet après les fêtes de Noël.Comme quoi, quand on prend pour raisonnement les critères de vente, il est bon de ne pas s’arrêter sur un seul point.Je ne remets pas en cause ton désaccord avec la critique faite par Gillossen, je ne connais pas la saga du Sorceleur (et j’avoue que je pourrai me laisser tenter un jour) mais tout le monde a des goûts et des sensibilités différentes et c’est cela qui est recherché sur un forum comme celui-ci, à savoir l’échange de points de vues.Sil’on raisonne ainsi, est-ce que le fait que le vainqueur d’une élection présidentielle ait rassemblé plus d’électeurs derrière lui que son concurrent fait de lui un meilleur chef d’état ? Je laisse la question ouverte.

43 par Duda
Vala
Idem pour les Pancol, Levy, Musso pour parler d'ouvrages non-genre et pour ne citer qu'eux. ça n'est pas parce qu'une série se vend qu'elle est nécessairement bonne, ou sinon ça veut aussi dire l'inverse, qu'une série qui ne se vend pas est intrinsèquement nulle
Personne au monde ne peut se targuer de détenir la vérité vraie sur ce qui est bon ou pas. J'ai voulu faire un grand développement mais finalement pas besoin, tout le monde comprend. Si moi je dis qu'Eragon c'est bien et que toi tu dis que c'est nul, où est exactement la vérité vraie ?
Comme quoi, quand on prend pour raisonnement les critères de vente, il est bon de ne pas s’arrêter sur un seul point.
C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était un des critères de qualité.
Je ne remets pas en cause ton désaccord avec la critique faite par Gillossen, je ne connais pas la saga du Sorceleur (et j’avoue que je pourrai me laisser tenter un jour) mais tout le monde a des goûts et des sensibilités différentes et c’est cela qui est recherché sur un forum comme celui-ci, à savoir l’échange de points de vues.
Mais c'est exactement ce que je fais. J'ai mes goûts et je me permets de les exprimer et donc d'exprimer mon désaccord avec la critique sévère de d'Ebalkin. :)
Sil’on raisonne ainsi, est-ce que le fait que le vainqueur d’une élection présidentielle ait rassemblé plus d’électeurs derrière lui que son concurrent fait de lui un meilleur chef d’état ? Je laisse la question ouverte.
Hors sujet.

44 par Gwendal
Elbakinien d'Or
Voilà tu nous a énervé notre Guigz !! ;)Plus sérieusement je suis en total accord avec lui, se baser uniquement sur les ventes pour juger de la qualité d'une oeuvre ne veut pas dire grand chose. Quand tu regardes les grands succès de ces derniers temps (on va rester sur la fantasy) Harry Potter, Twilight et Eragon, les ventes sont aussi dues à un superbe boulot marketing (et ce n'est ni critique ni ironique ce que je dis là). Ces oeuvres ont été vraiment bien vendues, organisation d'événements pour la sortie de nouveaux tomes, adaptation ciné peu de temps après (bon mauvais exemple pour Eragon par contre :P), produits dérivés a gogo .... ainsi de suite. Le marketing est devenu le nerf de la guerre aujourd'hui si tu veux vendre beaucoup, si Brag (je mets milady avec) vend beaucoup plus que d'autres par exemple, ce n'est pas seulement à cause de la qualité de ce qu'il vend (y'a du bon hein me faites pas dire ce que je n'ai pas dis :P) mais aussi parce qu'ils sont bon dans ce domaine. Une exposition maximale dans les gros points de ventes (voire dans les grands magasins pour Milady), un blog et une page Facebook actifs, y'a pas de secret.Après heureusement il y a des oeuvres qui marchent en dehors de ce schéma, par le bouche à oreille et avec l'aide des sites spécialisés (comme ici) ou juste parce qu'elles sont d'une qualité vraiment au dessus de la moyenne.Au sujet de la vérité vraie, je suis à peu près sûr que tu ne trouveras pas grand monde ici qui pense la détenir, chacun a ses certitudes, ses goûts (et ses dégouts) mais je n'ai pas souvenir de dénigrement sur des avis contraires. Des débats costauds avec de l'argumentation là oui et c'est ça qui est bon :)
Si l'enfer est ici alors autant s'en faire, si l'enfer est ici alors autant s'en faire, s'en faire un paradis. --- Shaka Ponk

45 par Guigz
Modérateur
Personne au monde ne peut se targuer de détenir la vérité vraie sur ce qui est bon ou pas.
C’est en tout cas ce que tu sembles affirmer, du moins que les chiffres de vente permettent d’orienter les choix. Qu’un client lambda a plus d’acheter le dernier Krondor (qui se vend très bien au passage) qu’un ouvrage de Christopher Priest parce qu’il raisonne sur un schéma : beaucoup de gens l’achètent => c’est bien ; peu de gens l’achètent => cest pas bien. Bien des gens raisonnent comme ça et c’est cela que je dénonce car dans si tout le monde fonctionne ainsi, on s’enfonce dans une logique de best-sellerisation de la culture (déjà amorcée de toute façon), ou les produits vendeurs sont systématiquement mis en avant « parce que ça fait vendre » au détriment d’autres produits qui auraient sûrement mérité le coup d’œil. En agissant de cette manière on participe d’un processus de légitimation des best-seller qui acquièrent encore davantage de visibilité qu’ils n’en avaient besoin. Cela a pour effet d’appauvrir l’offre en librairie, en effet, à quoi bon tenter de vendre 10 titres différents si 2 titres sur ces 10 ci assurent l’essentiel des ventes ? Autant garder ces 2 titres, renvoyer les 8 autres et ainsi faire de la place pour les piles des 2 titres restants (logique d’hypermarché).
J'ai voulu faire un grand développement mais finalement pas besoin, tout le monde comprend.
De quel développement parles tu ? Un développement qui justifierai que les ventes déterminent la qualité d’un ouvrage ? Ce n’est pas parce que tout le monde comprends l’idée générale qu’il n’est pas besoin d’expliciter sa pensée.
Si moi je dis qu'Eragon c'est bien et que toi tu dis que c'est nul, où est exactement la vérité vraie ?
« La vérité vraie » ne se révèle en tout cas pas avec les chiffres de vente. Tu peux vendre un ouvrage en 10 millions d’exemplaires, ça reste 10 millions d’exemplaires vendus et pas 10 millions de personnes qui ont donné leur avis et ont dit que c’était trop génial.
C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était un des critères de qualité.
C’est justement là que nous ne sommes pas d’accord. Pour moi c’est reprendre l’argument de l’éditeur qui peut manipuler les chiffres comme il l’entend (tout le monde le fait, je ne parle pas spécifiquement de l’édition) : Si on dit d’un livre que 15 000 exemplaires ont été vendus, il peut très bien s’agir de mise en place (vente des livres aux libraires mais pas au client) et donc les retours (livres invendus réexpédiés à l’éditeur) ne sont pas pris en compte. Ou il peut également s’agir de ventes comprenant d’autres pays francophones (Canada, Belgique, Suisse) ou encore des ventes mondiales (mais bon là pour le coup 15 000 ex ça fait pas beaucoup). Bref, les chiffres on en fait ce que l’on veut. Dans les années 1920 je crois un éditeur avait fait publier un bandeau sur un de ses livres qui peinait à se vendre. La mention sur le bandeau disait « déjà 200 000 exemplaires vendus ! ». Grace à cette publicité mensongère, les ventes du livre ont explosé.
Hors sujet.
En quoi s’il-te-plaît est-ce hors-sujet ? Il s’agit de la même question sous le prisme d’une fenêtre différente, ceci afin de montrer que ce qui rassemble les foules n’a généralement pas besoin d’être qualitatif (je ne fais mention d’aucun chef d’état en particulier) pour convaincre et rallier. Ce sont d’autres qualités qui sont demandées comme le charisme (remplacé par le marketing en ce qui concerne les produits, comme le cite très bien Gwendal), la visibilité médiatique et la gestion de l’image qui entrent en ligne de compte.

46 par Gillossen
Modérateur
UP ! Déplacement donc de certains des derniers messages du sujet Sorceleur. Ce ne fut parfois pas facile de trancher entre transférer ou pas tel ou tel message car certains sont vraiment entremêlés, mais j'espère avoir fait au mieux. A vous de relancer le débat !

47 par Albéric
Elbakinien d'Or
@ guigz
L'argument de dire qu'un livre qui se vend bien plait forcément vu que beaucoup de personnes l’achètent est un argument un peu trop simpliste à mes yeux. Le Symbole Perdu de Dan Brown s'est super bien vendu au début de sa mise en vente en France à l'automne 2009, mais c'était aussi l'objet le plus revendu sur internet après les fêtes de Noël.Comme quoi, quand on prend pour raisonnement les critères de vente, il est bon de ne pas s’arrêter sur un seul point.
J'aime bien ton argumentation guigz. Avoir vendu beaucoup de livres ne veut pas dire que beaucoup l'ont aimé, voire-même que beaucoup l'ont lu. Peut-on comparer un peu comme les films ? certains font des bons chiffres grâce à bon démarrage alimenté par une promotion d'enfer organisé par les marketeux mais qui s'essoufflent très vite avec le bouche-à-oreille négatif.J'aimerais bien avoir des graphiques de ventes des différents tomes de l'Epée de Vérité par exemple pour voir si la série se repose sur ses anciens lecteurs, renouvelle son lectorat par un turn-over des adolescents (un peu comme le marché ds comics : qu'importe si les histoires se répètent sans cesse, le nouveau lecteur n'est pas assez ancien pour se souvenir de ce qui a été a fait avant) ou gagnent vraiment de nouveaux lecteurs.Je suis pas sûr d'avoir été très clair, mais ces question de chiffres sont intéressantes car elles conditionnent le futur d'un genre (on fait ce que s'est vendu, on abandonne ce qui ne s'est pas vendu).

50 par Firiel
Adhérent
Mais le poche se porte bien, à ce qu'il me semble... C'est normal que le grand format ai quelques difficultés, il souffre directement de la concurrence des ebooks. Ils sont publiés en même temps mais l'un coûte quelques euros de moins.Je pense que si l'on additionne le marché du grand format et celui des ebooks, le livre ne se porte pas si mal. Même s'il n'y a "que" 654 romans annoncés pour la rentrée de septembre...

51 par Gillossen
Modérateur
Firiel a écrit :Mais le poche se porte bien, à ce qu'il me semble... C'est normal que le grand format ai quelques difficultés, il souffre directement de la concurrence des ebooks. Ils sont publiés en même temps mais l'un coûte quelques euros de moins.
C'est tout de même loin d'être (encore) systématique. :)

52 par Firiel
Adhérent
Gillossen a écrit :
Firiel a écrit :Mais le poche se porte bien, à ce qu'il me semble... C'est normal que le grand format ai quelques difficultés, il souffre directement de la concurrence des ebooks. Ils sont publiés en même temps mais l'un coûte quelques euros de moins.
C'est tout de même loin d'être (encore) systématique. :)
C'est vrai mais ça se développe peut-être suffisamment sur les best-sellers (ou sur les livres qui bénéficient de beaucoup de pub) pour que cela compense le nombre d'achat moindre en grand format.

53 par Gillossen
Modérateur
Mmm, je ne suis pas sûr (mais c'est encore plus dur pour avoir des chiffres précis). De toute façon, les grosses machines s'en sortent toujours. Je me ferai plus de souci pour tous les titres "intermédiaires" on va dire, qui sortent à la pelle en grand format.

54 par John Carter
Elbakinien d'Or
Firiel a écrit :Je pense que si l'on additionne le marché du grand format et celui des ebooks, le livre ne se porte pas si mal. Même s'il n'y a "que" 654 romans annoncés pour la rentrée de septembre...
En fait, je parle avant tout du marché de la seule fantasy (et pourquoi pas SF, mais il n'y en a plus beaucoup en grand format de toute façon.)

55 par Firiel
Adhérent
Les éditeurs sont extrêmement frileux au sujet des chiffres. Pour les titres "intermédiaires", noyés dans la masse et ne disposant pas de la pub, je ne suis pas certaine que le grand format soit la meilleure des solutions. Vu le prix des ouvrages, cela n'incite pas les lecteurs à se ruer dessus et le bouche à oreilles ne peut fonctionner pour des livres non lus :(J'aurais tendance à dire que c'est encore pire pour la fantasy : il me semble que les ouvrages ne sortent plus directement en poche. Or vu le nombre de séries dans ce genre de littérature, on peut comprendre que les lecteurs soient frileux avec le grand format.Mais bon, je crois que chercher à comprendre les stratégies des éditeurs, c'est surtout s'offrir un bon mal de tête...
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