On dirait que le scénario va essayer d'être vaguement plus subtil que 300. Ça va, le challenge n'est pas trop difficile :sifflote:Cela dit, vu ce qu'avaient donné les quelques rares tentatives de moments "subtils" dans 300, je me demande s'il n'y a pas de quoi avoir encore plus peur...

Je viens de revoir 300 et, avec le recul (et même à l'époque, d'ailleurs), je suis tout à fait d'accord avec cette intervention :

NeoSib a écrit :Par rapport au débat sur la violence du film et son idéologie, je voudrais juste dire que pour une fois qu'un film va au bout de son parti-pris (ultra-esthétique, ultra-violent, ultra-bourrin...), et ne prend pas des pincettes pour ne froisser personne (ce que fait le cinéma depuis plus de 10 ans maintenant), il faudrait plutôt encourager cette démarche complètement libertaire plutôt que d'en vouloir au réalisateur d'être allé au bout de son idée.Je ne dis pas qu'il faut adhérer ou pas au sous-texte idéologique de Miller, et je ne dis pas non plus que ceux qui ne sont pas intéressés à la base par cette démarche doivent quand même reconnaitre des qualités au film (au contraire, ils auraient dû se renseigner sur la marchandise avant d'aller au ciné), mais pour une fois qu'un film tient ses promesses de A à Z sans retourner sa veste en plein milieu ça fait quand même un plaisir énorme (après y'a des défauts mais j'en parlais déjà dans ma petite critique)...Et c'est pas un peu de l'enc*** de mouches d'aller chercher des défauts lexicaux dans le générique ?

Je suis toujours bluffé par le sens graphique de Snyder, et c'est quand même ce que je demande à ce genre de film : être bluffé. Après, c'est vrai : C'est un chouilla violent (mais le thème n'est pas "Marcel rencontre Julie dans un McDo", non plus), et il semblerait qu'à l'époque et à ce moment précis ils se soient foutus sur la tronche de façon assez drue, quand ils avaient un différend.Ah oui, l'époque : Snyder ne fait pas une reconstitution historique, il prend un épisode historique pour en magnifier ce qui l'intéresse. Et évidemment, en plus, il déforme, soustrait, omet ou rajoute. Un boulot de créateur, quoi.Tous ses Spartiates sont bodybuildés à la résine, c'est évident, Xerxès fait un peu animateur de back-room hard-core, mais perso je trouve que l'ensemble passe assez bien, et certainement par (ou à cause de) ses outrances volontaires et assumées. C'est un épisode historique que le réalisateur s'est approprié à sa façon. De ce point de vue, d'ailleurs, il n'est pas loin de me rappeler le traitement de Boorman pour Excalibur, entre autres. Au détail près qu'Excalibur n'est qu'un élément de la Légende du roi Arthur, alors que la Bataille des Thermopyles est un fait historique.(Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression d'avoir dit exactement la même chose que NeoSib.)Enfin, si 300 n'a rien à faire dans la catégorie définie au départ par ce forum, il va falloir virer un tas de sujets traités ici ou, à tout le moins, redéfinir plus précisément le cadrage du forum. Non ?

Ethan Iktho a écrit :Un boulot de créateur, quoi.

le sens graphique de Snyder

épisode historique que le réalisateur s'est approprié à sa façon.

Stop! Rendons à césar ce qui lui appartient : Snyder n'a rien crée, ne s'est rien approprié. Snyder n'a jamais eu le moindre talent si ce n'est celui de se positionner sur des projets a priori intéressant. Tout le crédit est à apporter à Miller. C'est exactement comme pour Watchmen où Snyder s'est contenté d'adapter case par case le comic de Moore (d'ailleurs ce dernier n'est pas tendre envers ces adaptations ciné).Après pour ce qui est de la violence du film, je ne vois pas de problème en effet. Le film a largement sa place ici car son traitement est clairement fantasy, le côté historique étant largement galvaudé. A la base ce film m'avait saoulé à cause de son racisme latent et son sentiment de supériorité occidental (les propos de Miller sont sans ambiguïté à ce sujet et Snyder est également un réac de 1ère qui filme avec une casquette de la Nra); mais maintenant j'arrive à le regarder en ne retenant que le côté guerrier, combat pour la liberté etc...mais je trouve qu'à ce niveau, la série Spartacus qui s'en est directement inspiré est finalement bien meilleure (bon ok c'est une série pas un film).

This will not be over quickly. You will not enjoy this. I am not your Queen!

Si devant Lena Headey, les hommes n'ont pas envie d'être Léonidas pour un moment, je n'y comprends plus rien. :pC'était un bon moment cette rediff hier soir ! Je me souviens le premier visionnage avec un pote qui arrêtait pas de me dire "oh désolé, tu vas pas aimer hein, désolé". Au final j'étais presque plus enthousiaste que lui :DTout comme le dit Neosib, je trouve que le côté assumé jusqu'au bout est convaincant.Oui j'aime bien 300 et j'assume Enfin pour les abdos, résine ou pas, j'ai envie de dire Haroo ! Haroo ! avant de me faire thermopyler

J'ai juste regardé la scène finale hier soir, et c'est toujours aussi beau.Je savais que dans la série "Spartacus : Blood and Sand", ils avaient repris l'esthétique du film, sans s'en cacher, mais je ne m'étais pas rendu compte à quel point !Et sinon, en regardant 5 minutes hier soir sur ma télé, je me suis dit que j'ai bien fait d'aller le voir au cinéma et en VO.

Marrant que le topic remonte, j'ai revu le film récemment en Blu-Ray et mon avis n'a pas trop changé.Autant je déteste Watchmen dans l'incapacité que Snyder a à adapter un matériau d'origine bien trop hors de portée de son QI (ouais, j'en fais des caisses, faites pas attention), autant 300 ça passe très bien dans son côté concon rentre-dedans.Et pour une fois je vais être d'accord avec Dark Schneider, tout le mérite revient bien évidemment à Miller, sauf que là où Sin City foirait complètement l'adaptation case par case en oubliant qu'il fallait l'adapter à un langage cinématographique, Snyder réussit dans 300 à retranscrire les plus beaux plans de la BD tout en rendant un film cohérent visuellement.Et marrant de revoir Dominic West là-dedans après avoir découvert The Wire. Dommage par contre que ça soit pour les scènes les plus inutiles du flim.

Dark Schneider a écrit :

Ethan Iktho a écrit :Un boulot de créateur, quoi.

le sens graphique de Snyder

épisode historique que le réalisateur s'est approprié à sa façon.

Stop!

D'accord pour "L'épisode historique... bla-bla...". J'ai sorti une connerie, je le reconnais volontiers.Le reste, je maintiens.Pour le côté raciste et primaire, il ne faut quand même pas se faire d'illusion, les Spartiates n'étaient pas éduqués dans un système de valeurs d'une grande élégance humaniste. Sparte n'a pas grand rapport avec la vision qu'on a de la Grèce antique, qui est quand même principalement athénienne, et évidemment a posteriori.Snyder est un gros facho, je suis d'accord. Milius aussi. Snyder a fait 300, je trouve le film réussi. Milius a fait Conan, je trouve le film réussi (par contre, L'Aube Rouge me fait toujours hurler de rire), et on verra ce que nous concoctent les studios pour la resucée...Mais les thèmes de ces films ne sont quand même pas d'une hénaurme finesse philosophique :300 : La Cité est en danger !Conan : faut que je me demmerde, et on m'a appris qu'à taper !Pourtant j'adore les deux films, parce qu'ils sont traités dans le ton qui convient, à mon avis. Allez, pour détendre l'atmosphère, j'avais une petite idée d'un casting français pour 300 :Leonidas : Depardieu (ben, un film coûteux, faut au moins lui)Le traître bossu : Fabrice LuchiniL'Akadien fuyant : DjamelLe Spartiate furieux et décapité : Thomas SisleyLa femme de Leonidas : Emmanuelle BéartLe traître à l'assemblée : Franck DuboscXerxès : Vincent Cassel

Ah je dis pas que le film est mauvais, cela dit il est plein d'arguments qui peuvent aboutir à la conclusion que c'est un navet, comme Conan en fait, cela dit j'aime bien. Ce que je voulais dire, c'est qu'à mon avis Snyder n'y est pas pour grand chose dans la réussite (ou pas) du film. Je ne savais pas que Milius était un facho. Je n'ai toujours pas vu L'aube Rouge qui traine sur mon DD, je suis pas trop emballé. Après, je ne suis pas non plus 100% fan de l'ésthétique du film, qui flirte trop avec le grotesque je trouve (Xerxès surtout)...Pour ce qui est de l'Histoire avec un grand H, faut savoir que l'histoire antique grecque est presque exclusivement vu sous l'angle et le point de vue des Athénien (heureusement qui'l y a quelques exceptions), donc souvent dévalorisant à l'égard des spartiates. Aujourd'hui on a tendance à stigmatiser les Spartiates, alors qu'il y a quelques siècles ils étaient bien plus valorisé que les athéniens. Reste une certitude : Sparte, en grande partie à cause de son conservatisme, c'est écroulé sur elle-même, contrairement à Athènes. Néanmoins, il y a plein d'exemple qui montre que Athènes n'était guère plus humaniste que Sparte (les massacres perpétrés dans des cités soumises à son joug sont légions).

Allez, pour détendre l'atmosphère, j'avais une petite idée d'un casting français pour 300 :Leonidas : Depardieu (ben, un film coûteux, faut au moins lui)Le traître bossu : Fabrice LuchiniL'Akadien fuyant : DjamelLe Spartiate furieux et décapité : Thomas SisleyLa femme de Leonidas : Emmanuelle BéartLe traître à l'assemblée : Franck DuboscXerxès : Vincent Cassel

C'est pas pour dénigrer le cinéma français mais rien que d'imaginer ce film avec des acteurs français... ça me donne envie de rire et de pleurer en même temps !

Ca vient de repasser sur NT300 : réplique finale "l'ennemi nous est trois fois supérieur en nombre; 3 contre 1, c'est bien pour des grecs", je me demande si le film a bien marché à Athènes^^

Je ne trouve pas ça plus nul que certaines répliques de roman de fantasy épique. Je ne vois ni insulte ni rien. Juste une phrase très creuse.3 contre 1 c'est au moins ce qu'il faut à des guerriers grecs... Moi je comprends ça comme ça.C'est planplan mais le spectateur moyen qui cherche de l'action décérébrée attend ce genre de niaiseries soi-disant pleines de bravoure.Dans ce film c'est surtout l'empereur Perse qui est... Déplacé?

Pour ce qui est de l'Histoire avec un grand H, faut savoir que l'histoire antique grecque est presque exclusivement vu sous l'angle et le point de vue des Athénien (heureusement qui'l y a quelques exceptions), donc souvent dévalorisant à l'égard des spartiates. Aujourd'hui on a tendance à stigmatiser les Spartiates, alors qu'il y a quelques siècles ils étaient bien plus valorisé que les athéniens. Reste une certitude : Sparte, en grande partie à cause de son conservatisme, c'est écroulé sur elle-même, contrairement à Athènes. Néanmoins, il y a plein d'exemple qui montre que Athènes n'était guère plus humaniste que Sparte (les massacres perpétrés dans des cités soumises à son joug sont légions).

En même temps, Athènes ne se souciait que d'une chose : Athènes, et encore pas de tout ses habitants, alors appeler les Athéniens humanistes c'est peut-être un peu fort.Une chose que l'on peut leur reconnaître, c'est qu'ils avaient un certain amour de leur démocratie, et qu'ils ont à plusieurs reprises essayé de la remettre en place, avec plus ou moins de succès.Par contre, dire que Sparte s'est écroulée sur elle-même à cause de son conservatisme, c'est réinterprété l'histoire je pense.Elle a été battu par Thèbes (celle en Grèce) à Leuctra, puis encore par Thèbes à Mantinée 9 ans plus tard. A partir de 350 CE, l'influence macédonienne sur toute la péninsule Achéenne s'amplifie, jusqu'à la bataille de Chéronée, où les Grecs sont écrasés par les Macédoniens.Sparte a subi défaites sur défaites et ne s'en est jamais remis, mais cela à très peu à voir avec son conservatisme.L'essor macédonien a sonné le glas de toute les cités grecques, et les romains ont enfoncé le clou deux siècles plus tard.

Atanaheim a écrit :Je ne trouve pas ça plus nul que certaines répliques de roman de fantasy épique. Je ne vois ni insulte ni rien. Juste une phrase très creuse.3 contre 1 c'est au moins ce qu'il faut à des guerriers grecs... Moi je comprends ça comme ça.

Je n'ai pas dit que c'était nul, c'est typiquement ce qui motive les guerriers au sang chaud (pour ponctuer tout le discours), je souriais dans ma moustache par rapport à la situation grecque actuelle, ils auraient bien besoin d'un tribun de ce genre.D'autre part, le guerrier grec est largement supérieur à son homologue perse (l'hoplite en phalange, c'est du solide), donc après Marathon, Salamines et les Thermopyles, on a dans l'idée que les Perses ne sont pas assez nombreux à Platée.Et l'empereur Xerxès est victime d'une erreur sur une note de script, le costumier a cru lire "l'empereur percé"

Foradan a écrit :Et l'empereur Xerxès est victime d'une erreur sur une note de script, le costumier a cru lire "l'empereur percé"

haaaaaaaa c'est donc ça

Foradan a écrit :

Atanaheim a écrit :Je ne trouve pas ça plus nul que certaines répliques de roman de fantasy épique. Je ne vois ni insulte ni rien. Juste une phrase très creuse.3 contre 1 c'est au moins ce qu'il faut à des guerriers grecs... Moi je comprends ça comme ça.

Je n'ai pas dit que c'était nul, c'est typiquement ce qui motive les guerriers au sang chaud (pour ponctuer tout le discours), je souriais dans ma moustache par rapport à la situation grecque actuelle, ils auraient bien besoin d'un tribun de ce genre.D'autre part, le guerrier grec est largement supérieur à son homologue perse (l'hoplite en phalange, c'est du solide), donc après Marathon, Salamines et les Thermopyles, on a dans l'idée que les Perses ne sont pas assez nombreux à Platée.

Je l'a trouve pas tarte non plus cette expression. Bien au contraire même! En fait, elle est loin d'être creuse. Elle symbolise bien l'esprit de compétition entre les Hoplites...cette volonté de se surpasser qui leur a permis des années de vaincre des adversaires plus nombreux qu'eux (les Perses en l’occurrence). C'est la fameuse "Arété". Bien que le film soit très douteux sous de nombreux aspect, celui-ci est plutôt réaliste dans une certaine mesure en fait, il montre bien l'émulation qu'il y avait entre les hoplites grecques, qui est une réalité. Le film montre bien aussi l'importance des hoplites en tant que tel : armée où il y avait très peu de gradés et où les officiers étaient souvent contestés. Quand on lis l'histoire du Spartiate Othryadès chez Hérodote, on est carrément dans le même état d'esprit. Et sinon, je crois savoir que le film a très bien marché en Grèce à l'époque, d'autant que la rivalité vis à vis des turcs est toujours très présente là bas.

Paedric a écrit :

Pour ce qui est de l'Histoire avec un grand H, faut savoir que l'histoire antique grecque est presque exclusivement vu sous l'angle et le point de vue des Athénien (heureusement qui'l y a quelques exceptions), donc souvent dévalorisant à l'égard des spartiates. Aujourd'hui on a tendance à stigmatiser les Spartiates, alors qu'il y a quelques siècles ils étaient bien plus valorisé que les athéniens. Reste une certitude : Sparte, en grande partie à cause de son conservatisme, c'est écroulé sur elle-même, contrairement à Athènes. Néanmoins, il y a plein d'exemple qui montre que Athènes n'était guère plus humaniste que Sparte (les massacres perpétrés dans des cités soumises à son joug sont légions).

En même temps, Athènes ne se souciait que d'une chose : Athènes, et encore pas de tout ses habitants, alors appeler les Athéniens humanistes c'est peut-être un peu fort.Une chose que l'on peut leur reconnaître, c'est qu'ils avaient un certain amour de leur démocratie, et qu'ils ont à plusieurs reprises essayé de la remettre en place, avec plus ou moins de succès.Par contre, dire que Sparte s'est écroulée sur elle-même à cause de son conservatisme, c'est réinterprété l'histoire je pense.Elle a été battu par Thèbes (celle en Grèce) à Leuctra, puis encore par Thèbes à Mantinée 9 ans plus tard. A partir de 350 CE, l'influence macédonienne sur toute la péninsule Achéenne s'amplifie, jusqu'à la bataille de Chéronée, où les Grecs sont écrasés par les Macédoniens.Sparte a subi défaites sur défaites et ne s'en est jamais remis, mais cela à très peu à voir avec son conservatisme.L'essor macédonien a sonné le glas de toute les cités grecques, et les romains ont enfoncé le clou deux siècles plus tard.

Où ai-je dis que les athéniens étaient Humanistes? Les défaites militaires, c'est une chose. Et d'ailleurs à ce niveau Sparte s'en est mieux sorti qu'Athènes, ce sont les derniers à avoir résisté aux romains. L'effondrement de Sparte n'est pas que son effondrement militaire, loin de là. D'ailleurs, même sous la Rome antique, certaines légions se vantent d'avoir des spartiates dans leur rang. Mais la cité finis par devenir insignifiante (bien qu'elle renaîtra un peu de ses cendres au moyen-âge via la ville de Mystra, mais ça n'a plus grand chose à voir). La différence notable, c'est qu'Athènes est toujours resté une grande ville et un centre culturel et commercial prestigieux et important. Alors que Sparte, pas du tout, au mieux sous l'époque romaine c'était devenu un parc d'attraction pour touristes romains, en exagérant l'agogé et exhibant des séances de flagellations de jeunes spartiates pour montrer comment l'éducation était strictes chez eux. Sparte s'est toujours targué de son conservatisme, dès le Vème siècle elle était le garant de l'époque archaïque, figé. D'ailleurs, elle n'a brillé artistiquement que durant l'époque archaïque. Le système et les mentalités rigides de cette cité ont provoqué son écroulement démographique et les timides réformes qu'elle a tenté n'ont jamais portées leurs fruits. Je ne suis pas historien, loin de là, par contre Henri-Irénée Marrou, historien qui a permis de sortir l'histoire antique des visions stéréotypés du siècle des lumières, dit la même chose.Et c'est totalement faux de dire que l'essor Macédonien a sonné le glas des cités grecques. C'est même exactement le contraire puisque la conquête Macédonienne a permis l'essor de l’Hellénisme et du système de la cité dans pratiquement tout l'empire d'Alexandre. Il a largement diffusé et fait imposé ce modèle. La période Hellénistique c'est le véritable "âge d'or" des cités. Qu'elles soient soumises à un royaume où qu'elles fassent partie d'une ligue, le modèle de la cité avec son fonctionnement civique particulier est conservé, avec une prédominance de la démocratie d'ailleurs. Et cela va continuer sous la domination romaine d'ailleurs.

Comme quoi on peut parler de 300 (que bon nombre considère comme une bouse pour décérébrés) et échanger intellectuellement en donnant plein d'infos à tous Moi j'y connais pas grand chose alors ma contribution sera brève : THIS-IS-SPARTA (mais j'ai déjà dit que j'aimais ce film non ? ):jesors:

J'apporte ma contribution :* sur Sparte :

Paedric a écritPar contre, dire que Sparte s'est écroulée sur elle-même à cause de son conservatisme, c'est réinterprété l'histoire je pense.Elle a été battu par Thèbes (celle en Grèce) à Leuctra, puis encore par Thèbes à Mantinée 9 ans plus tard. A partir de 350 CE, l'influence macédonienne sur toute la péninsule Achéenne s'amplifie, jusqu'à la bataille de Chéronée, où les Grecs sont écrasés par les Macédoniens.Sparte a subi défaites sur défaites et ne s'en est jamais remis, mais cela à très peu à voir avec son conservatisme.L'essor macédonien a sonné le glas de toute les cités grecques, et les romains ont enfoncé le clou deux siècles plus tard.

Sparte meurt de son conservatisme, de son rigorisme et son élitisme social.Durant les Guerres Médiques et durant la Guerre de Péloponnèse, Sparte aligne 10 000 hoplites en dépit de pertes régulières.A la fin de l'époque hellénistique elle aligne difficilement 1000 hoplites, car il n'y a plus de soldats-citoyens...... pourtant la population elle, n'a pas diminué mais la citoyenneté spartiate est une machine à exclure qui a bien fonctionné.Ni les Macédoniens ni les Romains n'ont fait décliner les cités grecques ou grécisées : les plus anciennes (Athènes, Corinthe...), comme les nouvelles créations "coloniales" (Thessalonique, Antioche, Alexandrie...) se portent très bien jusqu'à la fin de l'Empire romain et au-delà...* Sur les Perses :Au-delà des discours nationalistes et racistes pour justifier la conquête, la colonisation et l'exploitation du Proche-Orient, de nombreux auteurs soulignaient la bonne valeur guerrière des Perses (Hérodote, Xénophon et compagnie).A Marathon les fantassins perses font ainsi jeu égal avec les hoplites grecs avant que leurs auxiliaires ne s’effondrent sur les ailes.Les problèmes :- les Perses sont culturellement entraînés pour être des cavaliers et des archers... pas facile de former une infanterie d'élite !- les armées perses sont majoritairement composées de contingents tributaires peu motivés, peu disciplinés, mal entraînés et mal équipés qui sont là pour faire nombre et qui souvent détalent à la moindre difficulté...

A propos des sources dont on dispose sur Sparte : oui, il y a un "athénocentrisme" des sources qui fait qu'il faut les prendre avec prudence (comme n'importe quelle source, à vrai dire !), mais c'est faux de dire les sources ne sont pas forcément défavorables aux Spartiates. Il y a un nombre non négligeable d'écrivains athéniens de l'époque classique qui sont au contraire de gros aristos à fond pro-spartiates et qui ont lourdement tendance au contraire à les idéaliser (le "vieil Oligarque" qui en écrit une constitution, mais aussi Platon qui n'était pas exactement démocrate).Quant à l'effondrement de Sparte, il est en partie dû à son élitisme social, comme le dit Albéric : les Spartiates sont parmi les pires esclavagistes de la Grèce classique, et ils sont encore plus fermés que le reste des cités grecques à toute idée d'élargissement de la citoyenneté, d'affranchissement d'esclaves ou d'accession à la citoyenneté des pérégrins ou des étrangers. Du coup, le nombre d'esclaves augmente tandis que les citoyens spartiates ne se renouvellent pas et que leur nombre diminue en flèche...Pour en revenir à 300, je le considérais déjà comme un gros nanard en termes de scénario la première fois que je l'ai vu, et maintenant la faible envie qui pouvait me rester de le revoir a été mouchée par la sortie des Immortels, qui contient le même genre de séquences d'action mais a l'avantage 1) de contenir de la mythologie 2) de ne pas avoir les sous-entendus idéologiques puants de 300, tout ça faisant que désormais j'ai beaucoup plus envie de revoir Les Immortels que 300. Et puis, on me dira ce qu'on voudra sur le fait que le sens d'une oeuvre échappe à l'intention de son auteur etc., quand je sais ce qu'a publié Frank Miller depuis et les propos d'extrême-droite qu'il sort régulièrement, ça ne me donne pas exactement envie de faire marcher ses petites affaires.

Tybalt a écrit :les Spartiates sont parmi les pires esclavagistes de la Grèce classique

C'est plus complexe que ça. Ils ne sont pas plus esclavagiste que les Athéniens (de toute façon, à cette époque l'esclavage semble être d'une banalité!). Le système de l'hilotisme est assez particulier et propre à Sparte. Il s'agit en fait d'une population asservie par Sparte (leurs voisins messeniens) et ils semblent avoir plus en commun avec le serf qu'avec l'esclave. D'où le fait que Sparte craignait beaucoup les soulèvement d'hilotes, car c'était une population qui avait conscience d'appartenir au même peuple, et donc beaucoup plus prompt à ce révolter; rien à voir avec les esclaves athéniens qui ne se révoltaient jamais. L'esclavage à sparte fait toujours débats il me semble chez les historiens et certains se refusent à considérer les hilotes comme des esclaves.Sinon oui, il y avait des athéniens qui disaient du bien du système spartiate. Xénophon surtout. D'ailleurs, il disait aussi du bien de certains perses (la cyropédie), qu'il était loin de décrire comme des gens décadents comme le fait Miller (qui déteste les moyen-orientaux de toute façon).Et moi aussi je préfère les Immortels à 300!