En même temps, pour l'article signalé par Atanaheim, c'est effectivement 1/ court 2/ un peu facile. Après, c'est plus un billet d'humeur qu'une thèse, évidemment. Et je suis globalement assez d'accord. Mais bon, cracher sur Miéville parce qu'il est à la mode...

Allez je déterre un peu ce sujet (dont j'ai lu toutes les pages, de la première à la dernière comme un grand si si!) fort passionnant au demeurant pour tenter (d'essayer) de répondre à la question de base: "Est-ce que ça changera un jour ?"Mais j'aimerais prendre le contre-pied de ce qui s'est dit ici en posant différemment la question: plutôt que de partir sur "est-ce que cela changera un jour" je demanderai plutôt "est-ce que l'on veut vraiment que ça change?". Je m'explique... Nous sommes tous convaincu de l'intérêt de la fantasy et de ses qualités tant d'un point de vue intellectuel que du divertissement. Nous, amateurs et lecteurs assidus de fantasy connaissons les bons auteurs, une bonne connaissance de ces univers de l'imaginaire et fourmillons de (bons) conseils pour celles et ceux qui voudraient se lancer dans l'aventure. D'ailleurs c'est la raison d'être de ce site, de ce forum et de toutes les productions d'Elbakin (dont les excellents podcasts que j'écoute et réécoute avec plaisir tout en faisant moi aussi des petites fiches pour ne pas oublier ce qui se dit). D'ailleurs nous sommes tellement passionnés que la moindre critique nous fait bondir en hurlant comme cet article condescendant de la madame du Figaro (que Xor l'ignoble fasse pourrir ses os) ou ce délire sans nom de la chroniqueuse du New-York Times. Chaque production qui s'attaque gratuitement à notre passion nous fait avoir régulièrement les mêmes critiques et avis: ces gens là n'y connaissent rien à la fantasy, ce ne sont que vils faquins et horribles mégères dopés à coup de littérature blanche qui n'ont jamais lu un bouquin de fantasy de leur vie (ok j'exagère mais vous aurez comprit l'idée) Changerons-nous ces gens là? J'en doute sérieusement (ou alors de manière tardive). Pour autant la fantasy va-t-elle mourir à cause de ces derniers? A mon sens pas du tout. Pourquoi? Parce qu'il y aura toujours des personnes curieuses, désireuses de découvrir de nouveaux horizons littéraires. Il y aura un jour où des universitaires se décideront à monter une chaire de littérature fantastique dans une université (encore que sur ce dernier point, pour avoir été élu au sein d'un CA d'université, je peux vous dire que ça coincera plus à cause d'un manque de crédit que de la mauvaise volonté d'un président d'université). Il y aura toujours des passionnés prêt à partager ce qui se fait de bien dans la fantasy, à faire découvrir les œuvres de qualité et les indispensables à connaître. Il y aura toujours (espérons-le!) des sites comme Elbakin.net comme repaire de fanatiques en sueur, de geek du dragon et d'amis des elfes (car les nains auront sombré dans l'oubli car ils sont petits et puants et qu'un elfe c'est quand même 'achement plus classieux) pour que des âmes perdus sur la Toile viennent s'échouer dans nos filets et grossir nos rangs un peu plus chaque jour. Dès lors pourquoi se soucier de quelques esprits chagrins qui n'en auront rien à carrer de nos lectures et qui nous mépriseront toujours? Au contraire c'est en discutant entre passionnés, en faisant vivre nos mondes et en partageant avec passion (justement) que le virus se répandra. Il n'y a rien de plus vrai et d'authentique qu'une personne passionnée par quelque chose. Cela se voit au fond de sa pupille dilatée (ouais bon en relisant je me dis que la pupille dilatée ça fait quand même vachement tueur en série mais peu importe) ou dans le ton de sa voix. Lorsque j'écoute les podcast d'Elbakin, je ressens cette passion, cette envie de partager et d'avoir des sujets de discussions commun. Chaque fois que je termine un podcast je me dis "De diou j'ai envie de me farcir 15 bouquins en une nuit! God bless fantasy Elbakin et les fiches de Gillossen!" (avant de me rendre compte que je ne serais jamais capable de lire 15 bouquins en une nuit et que je n'ai pas la thune nécessaire pour suivre un tel rythme. Mais peu importe car je suis remonté à fond) Alors quelques mecs qui vont me dire que "la fantasy c'est vilain" ça me fait aucun effet. Et en étant passionné j'essayerai de transmettre le virus à ceux qui voudront bien s'y intéresser. Il y a peu j'ai donné le tome 1 de "l'assassin royal" à ma petite soeur. Elle le lit et elle aime. C'est parfait! Dès lors peu importe qu'on vienne me dire que la fantasy c'est la littérature des attardés. Quand j'invite des filles chez moi (pour boire le thé bien entendu) et qu'elles s'attardent devant ma bibliothèque je suis extrêmement heureux quand une me dit "Je connais pas la fantasy... tu m'en parles?". Et si elle me regarde comme un ovni... bah tant pis quoi. Au moins il y en aura une qui se sera intéressée. J'en viens à la deuxième partie de mon propos: est-ce que l'on a vraiment envie que cela change et si oui dans quel sens ? Est-ce que l'on veut passer des heures à tenter de convaincre des gens qui sont fermés ? Est-ce que l'on veut que la fantasy soit « normale » ? Personnellement je n'ai pas envie que la fantasy soit « normale ». Parce que la normalité de nos jours est souvent synonyme de nivellement par le bas. Regardez le rap et le r'n'b : c'était une sacré musique qui avait des tripes, les mecs avaient la rage et faisaient de la musique avec leurs tripes. Pourtant ces musiques ont été taxées de « violentes » et « indigne » par rapport aux sacro-saintes musiques élitistes comme le classique (c'est un peu la même chose en littérature « classique » et littératures fantastiques non?) Et puis un beau jour le rap et le r'n'b ont été rattrapés par la culture mainstream. Aujourd'hui ce qui se fait dans ces deux styles, du moins la vitrine grand public, est aseptisée au possible, fade, sans goût. Il faut aller chercher ailleurs, chez des disquaires improbables ou chez quelques passionnés pour trouver des artistes intéressants. Idem pour le rock ! Le rock était très critiqué avant. Maintenant on nous dit que Johnny c'est du rock. On trouve plus facilement des disques de rock mais la quantité ne rime pas nécessairement avec la qualité. Encore une fois c'est parmi les vrais fan que l'on découvre ce qui se fait de mieux. Et ça indépendamment du fait que le rock est désormais reconnu. Dès lors que veut-on pour la fantasy ? Avoir des livres de fantasy à côté des derniers Lévy, Meiller, Mussot, avec des auteurs tous aussi talentueux que les trois personnes que j'ai cité ? Que tout le monde se satisfasse à lire des livres de fantasy de piètre qualité en n'allant pas chercher plus loin tout en se gargarisant de « lire de la fantasy car en ce moment c'est super in tu vois » ? Au final nous changerions une place de « parias » (le terme est excessif j'en conviens mais vous voyez l'idée) qui se battent pour que la fantasy soit reconnue à une place de casses-roupettes qui devront se battre pour que les auteurs de qualité soient reconnu. Personnellement la première situation comme la seconde ne m'enchante guère. La reconnaissance d'un « sous-genre » culturel est un débat que j'ai eu régulièrement avec des membres de la communauté goth et métal. Beaucoup d'entre eux souhaiteraient que leur musique (et éventuellement leur esthétique/philosophie de vie pour les goth) soit d'avantage reconnue. Mais d'un autre côté beaucoup de gens sont sceptiques quant à être considérés comme normaux. Parce qu'ils savent qu'en étant intégrés à la culture populaire, il y a un fort risque de sombrer dans la médiocrité. Je ne dis pas que ce qui est « underground » est meilleur que le reste (car il arrive régulièrement que l'étiquette « underground serve uniquement à cacher une autre forme de médiocrité ou d'étroitesse d'esprit). Je pense simplement qu'il n'est peut être pas utile de vouloir la « validation » de la majorité pour pouvoir nous épanouir et aimer la fantasy. Les bons auteurs continueront de sortir des bouquins que nous continueront à acheter avec plaisir. Et ces bons bouquins nous en parleront à nos proches, à nos voisins, à nos amis etc. Peut être que seule une minorité d'entre eux aimera la fantasy. Mais si une infime partie d'entre eux en parle à son tour à son entourage alors le cercle grandira au fur et à mesure. Notre heure viendra ! Regardez le jeu-vidéo il y a 15 ans voir plus. Aujourd'hui c'est quelque chose de plus en plus accepté (les Wii dans les maisons de retraite sont un exemple flagrant)Je terminerai par ce petit extrait vidéo tiré du reportage « Metal, a headbanger's journey » (reportage sur l'univers du heavy metal que je vous conseille vivement). Lors de la fin du reportage, le réalisateur conclu sur ces mots :« Depuis l'âge de 15 ans je défends le heavy metal contre ceux qui l'accusent d'être une musique inférieure. Je leur dit que c'est une chose qu'il faut ressentir. Si cette musique ne vous donne pas un sentiment de puissance et que vous n'en sentez pas des frissons sur tout le corps, vous ne la comprendrez jamais. Mais ce n'est pas grave. A en juger par les 40 000 fans qui m'entourent ici, on arrivera à se débrouiller sans vous » (la vidéo de ce petit discours ICI: )Remplacez « heavy metal » par fantasy et musique par littérature. Moi je dis qu'au vu des membres de ce forum, des libraires passionnés et de ce formidable outil qu’est internet, on arrivera bien à se débrouiller et à partager la fantasy sans ceux qui la critique.

Haldir, j'ai lu ton intervention à l'endroit.C'est bien.Je l'ai lue à l'envers aussi.Ben... C'est bien aussi.

Finalement je ne sais pas si la comparaison musique / littérature est pertinente. Sur n'importe quelle musique tu peux imaginer les images que tu veux. La littérature propose déjà les images. On les accepte ou non. Je trouve que les deux media ne fonctionnent pas de la même manière. Là, je chipote, mais vous avez l'habitude.

Hum pourtant si tu proposes le même texte à plusieurs personnes, pas sûr que tu génères les mêmes images chez tous, ni forcément la même compréhension du texte

Fabien Lyraud a écrit :Finalement je ne sais pas si la comparaison musique / littérature est pertinente. Sur n'importe quelle musique tu peux imaginer les images que tu veux. La littérature propose déjà les images. On les accepte ou non. Je trouve que les deux media ne fonctionnent pas de la même manière. Là, je chipote, mais vous avez l'habitude.

Il parle pas de l'art en tant que tel mais de la communauté de fan qu'il y a autour. Et la comparaison avec la musique heavy metal est totalement pertinente : c'est vraiment le même phénomène. Je viens de ce milieu et vraiment on a exactement le même débat. Ca doit être assez symptomatique de tout ce qui à trait aux "sous-culture" ou à l'"underground".

Bon tout d'abord désolé pour les fautes d'orthographe et les tournures de phrases un peu lourde. Mais à 5h du matin je suis jamais très frais.

Ethan Iktho a écrit :Haldir, j'ai lu ton intervention à l'endroit.C'est bien.Je l'ai lue à l'envers aussi.Ben... C'est bien aussi.

Ca me fait plaisir que tu aimes!

Dark Schneider a écrit :

Fabien Lyraud a écrit :Finalement je ne sais pas si la comparaison musique / littérature est pertinente. Sur n'importe quelle musique tu peux imaginer les images que tu veux. La littérature propose déjà les images. On les accepte ou non. Je trouve que les deux media ne fonctionnent pas de la même manière. Là, je chipote, mais vous avez l'habitude.

Il parle pas de l'art en tant que tel mais de la communauté de fan qu'il y a autour. Et la comparaison avec la musique heavy metal est totalement pertinente : c'est vraiment le même phénomène. Je viens de ce milieu et vraiment on a exactement le même débat. Ca doit être assez symptomatique de tout ce qui à trait aux "sous-culture" ou à l'"underground".

C'est vrai que c'est récurrent dans le milieu (pour ma part je fréquente plus le milieu goth que métal). Les fans hurlent dès qu'un mec ose critiquer de manière basique le milieu. On trouve ainsi pêle-mêle: le milieu goth est un repaire de satanistes, de néo-nazis, de suicidaires, de personnes qui s'enferment dans des univers imaginaires pour fuir le présent (tient ça me rappelle la fantasy ça) et qui sont conservateurs (sur ce point j'avoue qu'il est facile de se tromper mais c'est un autre débat) Finalement les critiques formulées contre le milieu goth (et métal) sont curieusement similaires à celles formulées contre la fantasy. Toutefois comme je l'ai dit si une majorité de membres souhaite plus de considération de la part du grand public, le fait de devenir une culture "comme les autres" a tendance à refroidir pas mal de monde. Parce que côtoyer un milieu underground permet de se forger une identité, de faire partie du cercle restreint des "connaisseurs" et de limiter autant que possible une dévalorisation de cette culture. Exemple avec les goth: les gens sont assez blasés d'être considérés comme des bêtes de foire alors qu'un réalisateur comme Tim Burton avec sa forte esthétique goth est aussi populaire. Ils ne demandent que de la reconnaissance et subissent également les remarques désobligeantes des journalistes. Mais lorsque des groupes avec l'étiquette (toute relative) "goth" arrivent sur le devant de la scène (comme Evanescence) et que des gens se mettent à dire "j'écoute de la musique" goth, les membres de la communauté se mettent à hurler (car Evanescence est tout sauf un groupe goth, musicalement parlant). Toutefois le milieu goth est peut être un peu un par en France ; à l'inverse ils sont plus tolérés en Allemagne. Est-ce que l'on veut ça pour la fantasy?

Le fandom représente environ 2000 personnes en France. C'est le noyau dur des fans, le coeur de cible du genre. Autour on trouve les lecteurs connaisseurs ( en retrait par rapport au fandom mais possédant une excellente connaissance du genre), les lecteurs réguliers ( qui lisent de tout mais aussi de la SF et de la fantasy) et les lecteurs occasionnels qui se contenteront des best sellers du genre. Si on veut que le genre se développe, c'est en faisant grossir le coeur de cible, c'est à dire le fandom, comme ça les autres cercles grossiront aussi. Parce que sinon, on va pas aller loin.

@Haldir 04:36Magnifique, je signe des deux mains ! :)J'apporterais juste une nuance : si la Fantasy est en effet relativement indépendante du mainstream, c'est aussi un genre "populaire", qui peut donc parfois générer de gros volumes et accéder à une certaine visibilité. Cela concerne une minorité d'oeuvres, bien sûr, mais c'est toujours assez rigolo : voir les "gens normaux" s'étrangler d'horreur face à la Fantasy (souvenons-nous de cet article qui disait noir sur blanc que George Martin écrivait des "merdes racistes, machistes et pédophiles") pour moi ça n'a pas de prix :DPour en revenir à la comparaison avec le metal, c'est un peu comme emmener au Hellfest quelqu'un qui n'y connaît rien : soit il va adorer, soit il va passer par toutes les couleurs de l'arc en ciel, mais dans les deux cas ça vaut vraiment le coup

Haldir_ a écrit :car les nains auront sombré dans l'oubli car ils sont petits et puants et qu'un elfe c'est quand même 'achement plus classieux

Peut-être... N'empêche qu'un nain c'est hachement mieux. et là, personne ne peut dire le contraire

Haldir_ a écrit :Les bons auteurs continueront de sortir des bouquins que nous continueront à acheter avec plaisir.

Pas convaincu là. Le marché du livre se tasse (de façon générale, pas que la fantasy). Celui de la SFFF peut-être encore plus et devient même victime d'un phénomène d'offre trop importante par rapport à la demande ce qui est néfaste pour les ventes. Déjà qu''il est plus difficile de rendre un livre vraiment profitable dans un genre qui s'adresse déjà qu'à une faible portion du lectorat "global"... Du coups moins d'auteur de fantasy seront publiés. On parie quoi qu'il y aura de bon auteurs dans le lots? Déjà en France on ne traduit plus Pamela Freeman, Glanda Larke ou même Steven Erikson parce que ce n'est pas rentable. Pourtant, les éditeurs du milieu (non, pas ceux de la comtée) reconnaîtront tous que ce sont de bons écrivains. Le cas le plus connus est celui du livre Malazéen mais rappelez vous les propos deThibaud Eliroff, de Pygmalion, sur Elbakin même :

Thibaud Eliroff a écrit :Dans le contexte de surproduction actuelle, il n’y a plus guère la place pour la fantasy intelligente et sensible que nous nous attachions à défendre. Dommage pour Glenda Larke, Pamela Freeman, Stephen Deas et surtout pour leurs lecteurs…

Et oui, la fantasy intelligente, celle que nous autres, "fans hardcore de fantasy", aimons (en tout cas, moi, c'est ce genre de texte que j'aime).

Haldir_ a écrit :Notre heure viendra ! Regardez le jeu-vidéo il y a 15 ans voir plus. Aujourd'hui c'est quelque chose de plus en plus accepté (les Wii dans les maisons de retraite sont un exemple flagrant)

Oui mais non. Va dire à un hardcore gamer que la Wii c'est l'avenir du jeu vidéo. Soit il te tape, soit il pleure. La Wii c'est une autre voie. Ce n'est pas la démocratisation du jeux vidéo, c'est l'ouverture d'un marché parallèle. A la limite périphérique si on est moins vache, ça laisse une possibilité d'intersection :DEt Wii en fantasy, ça se dit Bit Lit...En tout cas si ce n'est pas la Bit Lit, l'idée sera la même. Un marché florissant qui mettra ses titres dans le rayon fantasy et SF mais qui sera boudé par le noyau dur de fans de ces dernières

Il faut se souvenir qu'à partir de 1985 il y a eu un effondrement du marché de l'imaginaire à l'époque dominé par la SF. C'est l'arrivée d'un nouveau public de jeune lecteur qui va permettre, à la fin des années 80 et au début des 90's, de renouveler le lectorat. La majorité de ces nouveaux lecteurs venaient soit du jeu de rôle ou avaient découvert la SF et la fantasy grâce aux dessins animés japonais et aux mangas. Sans les lecteurs de cette époque, il n'y aurait pratiquement plus d'imaginaire français. Le milieu du jeu de rôle a amené notamment de nouveaux auteurs, de nouveaux éditeurs ( dont Mnémos et Bragelonne). Quasiment tous les projets éditoriaux qui voyaient le jour dans les années 90 étaient portés par des rôlistes. Donc le renouvellement du lectorat est possible, mais il faut pour cela que la littérature de fantasy dialogue avec ceux qui connaissent la fantasy par les autres média. S'il était facile de passer du jdr à la lecture. C'est plus difficile de passer du jeu vidéo à la lecture. Il faut créer des passerelles, des complémentarité et donner envie à des hard core gamers d'ouvrir un bouquin.

Bon, moi, je suis moins consciencieuse que Haldir, j'ai pas lu le sujet en entier, mais c'est pas une raison pour ne pas donner son avis ! ^^Je pense que pour la fantasy, il y a un exemple à prendre si on a envie que ce genre se "normalise" : le polar. Je m'explique : il y a encore assez peu de temps, le polar était considéré comme une sous-littérature et on regardait de travers les gens qui aimaient entendre parler de meurtres et autres crimes affreux. Ce temps là est révolu et non seulement les lecteurs de polars ne sont plus stygmatisés mais ce genre est tout à fait rentré dans les meurs littéraires des gens sans pour autant perdre de sa qualité et en plus, regardez un rayon polars dans une librairie et vous vous rendrez vite compte de son importance. Question qualité, il y a bien des tâcherons de l'écriture dans ce genre précis, mais il reste que le nombre d'auteurs de qualité rattrape bien ce léger défaut : il suffit de savoir se renseigner (il doit bien exister un équivalant polar d'Elbakin ?!) Pour moi, le polar est l'exemple même de la réussite d'un genre pour sortir de la marginalité sans en pâtir excessivement ! Alors je suis pas déesse (quoi que ? ) et j'ai pas fait assez de marketing pour savoir comment ce phénomène s'est produit, mais y a surement des gens plus intelligents que moi pour s'y pencher et prendre exemple.... Je pense que cette transition est possible !

C'est en fait le roman noir français qui est entré dans les moeurs. Le roman policier classique est en voie de disparition, même s'il y a encore quelques auteurs. Le roman noir français est beaucoup plus proche du roman réaliste, avec entre autre une dimension politique, que de du roman policier. Si normalisation veut dire, perdre son âme pour faire une littérature qui plaise aux bobo, très peu pour moi.Sinon littérature populaire = littérature lue par le plus grand nombre. Quand on voit en France que des ouvrages de blanche, qui se veulent élitistes sont best sellers et que des romans populaires se vendent mal, il y a un problème. L'imagination a été pendant longtemps diabolisée par notre système éducatif. Ca a changé depuis une dizaine d'années. Et je pense que tôt ou tard on sera dans une situation plus intéressante.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la vision d'Haldir, et je ne dis pas ça car c'est moi qui ai lancé le sujet.

Au contraire c'est en discutant entre passionnés, en faisant vivre nos mondes et en partageant avec passion (justement) que le virus se répandra.

Bien sûr. Mais rester dans son coin en donnant l'impression de se replier sur soi en restant sourd aux remarques extérieures ne me semble pas pertinent sur la longueur. :)Il n'y a pas besoin d'invoquer certains articles pour constater que la fantasy est bien mal considérée. Il suffit de voir l'image qu'elle possède encore dans une partie du fandom SF...

Que tout le monde se satisfasse à lire des livres de fantasy de piètre qualité en n'allant pas chercher plus loin tout en se gargarisant de « lire de la fantasy car en ce moment c'est super in tu vois » ?

Mais les mauvais romans sont déjà là !

Les fans hurlent dès qu'un mec ose critiquer de manière basique le milieu.

Au cas où, je précise qu'en lançant ce sujet, mon but n'a jamais été de hurler.

Je vous propose une action simple pour essayer de faire bouger les choses. Il existe dans votre ville un salon du livre ou une manifestation culturelle où le livre est présent. Allez trouver les organisateurs et plaidez pour notre genre de prédilection. Si besoin est, proposez vous pour les conseiller bénévolement. Il y aura des portes fermée. Mais une oreille attentive, et les choses deviennent possibles.

Salut,J'aurais tendance à abonder dans le sens de Gillossen (comment ça, fayotte ?!) Il ne suffit pas de se plaindre, il faut aussi expliquer, et donner une visibilité au(x) genre(s). Le virus aura besoin de porteurs (sains de préférence) pour se répandre. Par ailleurs, je suis toujours un peu gênée quand on parle de "mauvais romans". Parce que, pour la majorité des gens, nos lectures sont précisément cela : des romans à 2 balles... (après, l'exigence de qalité d'écriture est une constante, mais les critères ne sont pas identiques pour tous)Enfin, pour répondre plus précisément à Fabien, avant d'aborder les manifestations culturelles, commencez par les bibliothèques-médiathèques, elles sont souvent plus ouvertes que vous ne le pensez... ... mes deux sous dans le débat...

Ça ne date pas d'hier ! :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/171 ... -pas-la-SF

http://www.elbakin.net/blog/le-site/173 ... e-a-lecoleJe pense qu'on peut le mentionner ici aussi.

Juste quelque chose en passant. J'ai envoyé début juin un mail de candidature au magazine geek pour traiter les littératures de l'imaginaire dans leurs pages ( pour l'instant seuls ciné, TV et jeux vidéos sont traités dans le magazine ) et je n'ai jamais reçu de réponse. Pourtant il me semblait bien que le milieu geek était un vivier de lecteurs potentiels.

Fabien Lyraud a écrit :Juste quelque chose en passant. J'ai envoyé début juin un mail de candidature au magazine geek pour traiter les littératures de l'imaginaire dans leurs pages ( pour l'instant seuls ciné, TV et jeux vidéos sont traités dans le magazine ) et je n'ai jamais reçu de réponse. Pourtant il me semblait bien que le milieu geek était un vivier de lecteurs potentiels.

Le fait que ta candidature n'ait pas été retenue ne signifie pas forcément que cela ne les intéresse pas. Peut-être n'ont-ils pas eu le temps de traiter la question, n'ont-ils pas le budget requis, ou tout autre chose aussi terre à terre que cela.