Un pèlerinage républicain de démystification ?… Oulah. C'est conceptuel. Du danger déréalisant de la fantasy tolkienienne ? Et après, tu t'étonnes de te faire lyncher sur un forum de fantasy ?…:lol:En tout cas, pas de problème. Tu viens, avec quelques siècles de retard, de confirmer la faculté de médecine du XVIIIe siècle : la lecture des romans est dangereuse pour la santé !

Sarmate a écrit :Un pèlerinage républicain de démystification ?… Oulah. C'est conceptuel. Du danger déréalisant de la fantasy tolkienienne ? Et après, tu t'étonnes de te faire lyncher sur un forum de fantasy ?…:lol:En tout cas, pas de problème. Tu viens, avec quelques siècles de retard, de confirmer la faculté de médecine du XVIIIe siècle : la lecture des romans est dangereuse pour la santé !

La démystification citoyenne c'est conceptuel je l'admets, mais l'adoration mystique aussi repose sur des concepts, exploités et rendus onctueux par les gourous et les marchands de rêve.Personnellement, je ne trouve ni Tolkien ni ses écrits spécialement toxiques, il ne cherchait à induire personne en erreur et son monde imaginaire ne prétendait absolument pas être confondu avec le monde réel. Pour moi le problème, c'est avant tout la pullulation des produits dérivés, des univers de fiction déconnectés du monde réel, qui me paraissent une perte d'énergie créative.Le parallèle avec les romans ? Si la faculté de médecine les avait mis à l'index, avant d'en rire peut-être faudrait-il regarder ça de près. A l'époque, s'il s'agit bien du XVIIIè siècle, la morale publique était dictée par les ecclésiastiques à partir des personnages bibliques emblématiques ou par les aristocrates panégyristes de leurs dynastie, tandis que les romans, tout au contraire, mettaient en scène de façon plus terre à terre des personnages sans particule. Donc je ne sais pas trop si ce qui était visé dans cette mise à l'index, c'était la fiction romanesque ou le caractère profane/plébéien de ces écrits. Après ça, il aura fallu attendre Hugo et les romantiques pour que le genre romanesque soit cette fois exalté en lien ou en réaction au 'mal du siècle', cette nostalgie des épopées napoléoniennes qui avaient en quelque sorte promis à tout un chacun d'accéder à la gloire et presque aux trônes des maréchaux d'Empire.Bref tout ces jugements de valeur étaient très ancrés dans son époque. Stipendié à ses débuts puis consacré par les académies, le roman a quand même au fil du temps dégénéré en roman de gare, sans que ses grands noms aient suffi à le vacciner contre la déglingue, face au cinéma notamment. Donc il en va de même pour Tolkien et les mondes parallèles : un splendide objet réduit à la longue par la routine mercantiliste et les redites conformistes en une pompe à clichés aussi appétissants que des chewing-gums trop remâchés jetés partout sous nos semelles sans que subsiste le refuge d'un coin de macadam encore indemne de leur glu.DONC la vraie glorieuse aventure du siècle qui vient peut tout à fait consister à tracer le gué ténu mais visionnaire qui parviendra à extraire de ce triste marécage les générations futures.Et toi, Sarmate, tu serais celui qui par d'inconsidérés postillons de mépris éteindrait cette flamme encore ténue et vacillante ?Allons, pas toi !

Pour moi le problème, c'est avant tout la pullulation des produits dérivés, des univers de fiction déconnectés du monde réel, qui me paraissent une perte d'énergie créative.

... ça fera plaisir à tous les auteurs qui écrivent de la fiction. Certes, parfois de la fiction qui ressemble à Tolkien, mais pourquoi lui il a eu le droit et pas les autres? Parce qu'il était le premier? Mais il n'aurait pas dû non plus et laisser le champ libre à lord Dunsany! Qui lui-même n'aurait jamais dû marcher dans les traces de Chrétien de Troyes! qui aurait dû se contenter de lire Homère! et encore, je raccourcis vraiment grossièrement...Oui, j'avais dit que je laissais tomber, et je suis sûre que ce message ne sert à rien d'autre qu'à exprimer mon agacement, mais tant pis. :jesors:Au fait, la mise à l'index concernait tout ce qui menaçait la religion catholique. Il y avait aussi la censure royale, qui concernait tout ce qui menaçait l'autorité royale. Rien à voir avec le caractère plébéien d'une oeuvre. Elle était subversive ou normée, qu'importait son genre (fiction ou essai).

Milieuterrien a écrit :Pour moi le problème, c'est avant tout la pullulation des produits dérivés, des univers de fiction déconnectés du monde réel, qui me paraissent une perte d'énergie créative.

Tiens, je suis d'accord, et au premier rang desquels les films qui ne sont pas à la hauteur des romans et qui pour le coup, sont réellement à la dérive.Mais le but de ceci alors ?

tracer le gué ténu mais visionnaire qui parviendra à extraire de ce triste marécage les générations futures.

Mais encore ?

Milieuterrien a écrit :Personnellement, je ne trouve ni Tolkien ni ses écrits spécialement toxiques, il ne cherchait à induire personne en erreur et son monde imaginaire ne prétendait absolument pas être confondu avec le monde réel. Pour moi le problème, c'est avant tout la pullulation des produits dérivés, des univers de fiction déconnectés du monde réel, qui me paraissent une perte d'énergie créative.Le parallèle avec les romans ? Si la faculté de médecine les avait mis à l'index, avant d'en rire peut-être faudrait-il regarder ça de près. A l'époque, s'il s'agit bien du XVIIIè siècle, la morale publique était dictée par les ecclésiastiques à partir des personnages bibliques emblématiques ou par les aristocrates panégyristes de leurs dynastie, tandis que les romans, tout au contraire, mettaient en scène de façon plus terre à terre des personnages sans particule. Donc je ne sais pas trop si ce qui était visé dans cette mise à l'index, c'était la fiction romanesque ou le caractère profane/plébéien de ces écrits. Après ça, il aura fallu attendre Hugo et les romantiques pour que le genre romanesque soit cette fois exalté en lien ou en réaction au 'mal du siècle', cette nostalgie des épopées napoléoniennes qui avaient en quelque sorte promis à tout un chacun d'accéder à la gloire et presque aux trônes des maréchaux d'Empire.Bref tout ces jugements de valeur étaient très ancrés dans son époque. Stipendié à ses débuts puis consacré par les académies, le roman a quand même au fil du temps dégénéré en roman de gare, sans que ses grands noms aient suffi à le vacciner contre la déglingue, face au cinéma notamment. Donc il en va de même pour Tolkien et les mondes parallèles : un splendide objet réduit à la longue par la routine mercantiliste et les redites conformistes en une pompe à clichés aussi appétissants que des chewing-gums trop remâchés jetés partout sous nos semelles sans que subsiste le refuge d'un coin de macadam encore indemne de leur glu.DONC la vraie glorieuse aventure du siècle qui vient peut tout à fait consister à tracer le gué ténu mais visionnaire qui parviendra à extraire de ce triste marécage les générations futures.

:blink:C'est beau comme de l'antique. (Mais plutôt de l'antique de fin de symposion.)

Milieuterrien a écrit :Et toi, Sarmate, tu serais celui qui par d'inconsidérés postillons de mépris éteindrait cette flamme encore ténue et vacillante ?Allons, pas toi !

Tu sais, moi, je suis un gros barbare en clibanion armé d'une pique d'arçon. J'adore fouler au pied de mon cheval les rhéteurs néoplatoniciens et les sophistes décadents. (D'ailleurs, savais-tu de Tolkien qu' "il se déguisa en guerrier anglo-saxon armé d'une hache, et poursuivit un voisin stupéfait jusqu'au bout de la rue" ?… )Allez, je retourne à mes sacrifices humains.

Voilà où je voulais en venir avec mon "j'ai appris des trucs" !! Mon dico a chauffé là

Gwendal a écrit :Voilà où je voulais en venir avec mon "j'ai appris des trucs" !! Mon dico a chauffé là

Pareil...

Moi j'ai la flemme de sortir mon dico, y en a beaucoup trop...

Mayliandra a écrit :Moi j'ai la flemme de sortir mon dico, y en a beaucoup trop...

Le Wiktionnaire est ton meilleur ami

Même ça, là j'ai pas le courage... A chaque message posté, y a tout plein de phrases alambiquées, avec beaucoup trop de mots, qui font référence à beaucoup trop de choses que je ne connais pas, et en rentrant du boulot j'ai franchement pas envie de m'atteler à la tâche de comprendre en entier l'un de ces longs posts, surtout que pendant ce temps là, plusieurs autres longs posts sont écrits...Je suis peut-être un peu simplette, mais moi j'aime lire de la fantasy pour me retrouver dans un autre monde, loin du notre, pour m'éloigner de notre violence "réelle" (bon là je me comprends hein, je ne sais pas si tout le monde voit ce que je veux dire comme je veux le dire, surtout qu'il y a pas mal de violence dans toutes ces œuvres de fantasy), et je n'ai pas envie de savoir si le personnage a été imaginé à partir d'un lapin ou d'un gnou ! Je veux juste lire une histoire, m'embarquer dans des mondes fantastiques peuplés de magie et créatures fantastiques, pour me vider la tête.Alors je lis tout ça, ou presque tout, mais je ne vais pas chercher plus loin. J'ai essayé au début de ce topic, mais vu que ça tourne en rond, je ne cherche plus à comprendre .

Sarmate a écrit :Tu sais, moi, je suis un gros barbare en clibanion armé d'une pique d'arçon. J'adore fouler au pied de mon cheval les rhéteurs néoplatoniciens et les sophistes décadents. (D'ailleurs, savais-tu de Tolkien qu' "il se déguisa en guerrier anglo-saxon armé d'une hache, et poursuivit un voisin stupéfait jusqu'au bout de la rue" ?… )Allez, je retourne à mes sacrifices humains.

Ah, c'est pour t'élever à la gloire de Tolkien hachu que tu t'es converti en produit dérivé de ses moments berserks ? Tu sais, ça rime avec C.H.U. ce genre de choses.. Moi qui t'avais cru siégeant aux frontons académiciens, j'en chois.Bon tant pis, si décidément le fleuve des réfractaires reste rebelle à tout étiage, je garnirai le décor du pélerinage de gargouilles à leur image

Fermeture du sujet qui dérive de sa propre base et qui n'est peut-être plus tellement à sa place dans cette section.Enquête en cours, fin de la récréation.

Milieuterrien a écrit :Eh oui c'est ainsi Witch, mes projets sont mes projets, et donc a priori pas les tiens.Par conséquent si tu faisais preuve de cohérence et surtout d'un minimum de civilité, tu en aurais déduit qu'il ne t'appartient pas d'en faire la promotion sans crier gare ni en référer au promoteur... Mais si débarquer le chauffeur et t'installer au volant est une habitude chez toi en toutes circonstances, j'imagine que peu de ceux qui te connaissent de près en seront surpris ; mais peut-être aussi en seront-ils inquiets s'il leur faut s'engager en ta compagnie sur des sentiers périlleux.Moi je ne faisais que répondre à une question occasionnelle de Foradan. Peut-être ai-je été piégé par son absence inédite d'agressivité, mais je ne vais pas pour autant cracher sur mon optimisme, car figurez-vous j'y tiens tout autant que vous tenez à vos sarcasmes.

mais je n'ai jamais évoqué le sujet avant que tu ne le fasses toi-même !

Milieuterrien au message #117 a écrit :J'avais entamé ce travail en lien avec un projet de voyage en angleterre à l'époque du SdA, et il ne manque à priori pas grand'chose pour le compléter avec des ajouts relatifs au Hobbit, l'idée étant de remonter aux sources pour dénicher des racines à la fois consistantes, stables et fiables.

En quoi j'ai été "incivile" en te disant que je trouvais ta démarche ouverte et simple ? C'était plutôt un "ah enfin merci de nous parler vrai sans provoquer" mais Et je ne crois pas avoir craché sur ton optimisme en essayant de ... bon bref plantée, c'est pas grave

Et comme je ne peux évidemment pas compter sur Witch pour te l'expliquer, en deux mots voici ce dont il s'agit

J'en parle et je "débarque le chauffeur" (euh moi j'ai pas l'intention de te voler ton projet hein ) mais j'explique pas et tu ne peux pas compter sur moi ? Ben je n'ai jamais eu l'intention non plus de broder sur un sujet dont tu es le seul "initiateur". Ok là Edit oups désolée Foradan, j'écrivais pendant que tu décidais de fermer.

Ces informations se recoupent, il reste toutefois à expliquer le 'hob' de 'hobbit'.Je suis tombé sur le blog d'un habitant du Warwickshire, où Tolkien a passé une partie de sa jeunesse. Deux indications intéressantes : "The name "hobbit" comes, consciously or otherwise, from the Old English name Hob. This is a character well known in English folklore. There are several roads in Warwickshire which were named, in Medieval times, after this character. "Trad : Le nom 'hobbit' vient, consciemment ou inconsciemment, du vieil anglais 'Hob'. Le 'Hob' est un personnage bien connu du folklore anglais. Il existe plusieurs routes au Warwickshire qui ont été nommées, à l'époque médiévale, en référence à ce personnage.Wikipedia connaît le hob : "A hob is a type of small mythological household spirit found in the north and midlands of England, but especially on the Anglo-Scottish border, according to traditional folklore of those regions. They could live inside the house or outdoors. They are said to work in farmyards and thus could be helpful, however if offended they could become nuisances. The usual way to dispose of a hob was to give them a set of new clothing, the receiving of which would make the creature leave forever. It could however be impossible to get rid of the worst hobs."Trad : "un hob est une sorte de petit esprit domestique de la mythologie, trouvé dans le nord de l'Angleterre et les Midlands, mais spécialement à la frontière anglo-écossaise, selon le folklore traditionnel de ces régions. Ils peuvent vivre dans la maison ou bien dehors. Ils ont la réputation de travailler dans les fermages, et donc pouvaient être utiles, toutefois s'ils sont offensés ils peuvent devenir des nuisances. La méthode usuelle pour déplacer un hob consistait à lui donner de nouveaux habits, car une fois reçus la créature disparaît pour toujours. Il pouvait toutefois être impossible de se débarrasser des pires hobs."Etonnamment, la page Wikipedia pointe vers différentes réutilisations littéraires du hob, et notamment le hobgoblin, mais pas vers le hobbit de Tolkien.- Concernant Bag End, le même habitant du Warwickshire rapporte que : "In 1923 Tolkien caught a severe cold which turned to pneumonia. To recover he went to stay with his Aunt Jane, who lived on a farm named Bag End Farm".Trad : "En 1923 Tolkien a attrapé un rhume sévère devenu pneumonie. Pour sa guérison il a été envoyé en séjoour chez sa tante Jane, qui vivait dans une ferme nommée 'Bag End".Autrement dit, s'il existe une source à 'Bag End', ce n'est ni dans la littérature ni dans les Contes qu'on a les plus grandes chances de la trouver.- Concernant les caractéristiques culturelles des Nains, peut-être y-a-t-il une piste à explorer relativement à son amie Edith, qu'il a rencontré à 16 ans puis épousé à Warwick juste avant de partir au front. De retour de la guerre, malade, il l'a retrouvée au Presbytère de Great Haywood dans le Staffordshire, où elle habitait et où il a commencé à écrire ce qui allait devenir Le Silmarillion, avec l'ambition de rédiger 'une mythologie de l'Angleterre'.Si les Nains sont bien à comparer aux Juifs dans leur errance comme l'indique Tolkien, la question est de savoir à quel moment et pour quelles raisons il a effectué cette association, car il s'est tout de même écoulé de nombreuses années entre ses premiers écrits de mythologie et la publication du Hobbit.En tout état de cause, cette association, si elle est volontaire, 'publique', et qui plus est nourrie par des références précises au plan linguistique à la façon d'un jeu de pistes, elle a alors certainement contribué à populariser et diffuser l'oeuvre au sein de la communauté 'associée'. L'oeuvre, donc son message, qui serait donc celui d'un peuple chassé de sa mère patrie et cherchant à y retourner.Auquel cas, on ne peut que basculer dans l'écho au contexte de l'époque, à savoir le projet d'installation d'une patrie en Palestine entre la Déclaration Balfour en 1917, liée au démembrement de l'Empire Ottoman, et tous les événements consécutifs dans la région.La question étant de savoir si l'analogie est à prendre au sérieux jusqu'au point où il faudrait assimiler la présence des palestiniens de Palestine à une occupation de la Mère Patrie par un 'dragon'.Je ne me hasarderai pas à tirer des conclusions, mais si c'est le cas, l'analogie ne manquerait certes pas de flammes et peut faire des mécontents.

Milieuterrien a écrit :- Concernant Bag End, le même habitant du Warwickshire rapporte que : "In 1923 Tolkien caught a severe cold which turned to pneumonia. To recover he went to stay with his Aunt Jane, who lived on a farm named Bag End Farm".Trad : "En 1923 Tolkien a attrapé un rhume sévère devenu pneumonie. Pour sa guérison il a été envoyé en séjoour chez sa tante Jane, qui vivait dans une ferme nommée 'Bag End".Autrement dit, s'il existe une source à 'Bag End', ce n'est ni dans la littérature ni dans les Contes qu'on a les plus grandes chances de la trouver.

En lisant les news d'elbakin.net dans ce cas http://www.elbakin.net/tolkien/news/732 ... rr-Tolkien

La modération du site s’étant livrée à un déplacement de message impromptu qui brouille les échanges et les rend incompréhensibles, je remets ici mon post qui était un prolongement du présent topic, avec une citation extraite du message de ce topic auquel je répondais.Le message qui suit n’a PAS son origine dans le topic ‘Hypothèses et suppositions variées’, contrairement à ce que le déplacement opéré par la modération laisse croire. S’il faut prévoir des captures d’écran à l’appui de chaque post pour rectifier ce genre de traficotages...La modération a considéré que le rapprochement entre le monde primaire (celui que tu appelles "monde réel") et la fiction de Tolkien entrait justement dans ce cadre, le message auquel tu prétendais répondre n'était qu'un résumé des éléments littéraires sur les influences de Tolkien.Nota Bene : méditer la fable "le pot de terre contre le pot de fer" sera un bon moyen de se rendre compte qu'il est vain de persévérer dans cette attitude.