Puisque nous voyons ces concepts invoqués pour des arbitrages, abordons le sujet franchement.a) Pour certains, le monde où nous évoluons, prenons le tram, déjeunons, etc. s'appelle le monde réel, tandis que le monde imaginé par Tolkien, en substance la Terre du Milieu, un monde fictif.b) Pour d'autres, ces appellations sont des vues de l'esprit, car la façon correcte d'appréhender les choses consiste à appeler le premier monde : monde 'primaire', et l'autre monde, celui de Tolkien : monde 'secondaire'.Jusqu'ici, j'avais une acceptance amusée pour l'emploi de ces vocables 'primaire' et 'secondaire', sans doute parce que je n'aurais jamais imaginé que quiconque ait la prétention de faire prévaloir l'ontologie b) sur l'ontologie a), à moins qu'il ne souffre de mal-comprenance sur les limites de la rhétorique et en particulier le moment où l'on commence à prendre des vessies pour des lanternes.Car au fond, en quoi le débat sur l'ordre des choses est-il affecté si l'on choisit d'intituler 'monde primaire' ce qu'on avait coutume d'appeler 'monde réel' ?Les mots ont un sens : dans le langage courant, ce qui est appelé 'primaire' l'est souvent dans un sens péjoratif.Lorsqu'on dit de quelqu'un que son esprit est 'un peu primaire', les chances sont assez faibles pour que ce soit un compliment à sa capacité de percevoir les nuances du monde.Au contraire, lorsqu'on traite du 'secondaire', comme on le fait par exemple à propos des niveaux scolaires des élèves plus âgés que ceux qui fréquentaient l'école 'primaire', on considère que c'est un progrès dans la connaissance.En d'autres termes, cette distinction entre monde 'primaire' et 'secondaire' n'a pas d'autre effet que de ravaler le monde réel à un état brut, dégradé au sens propre du terme, et le monde de fiction à un état supérieur, sublimé.... Ce qui suffit à expliquer que certains accordent au monde de Tolkien, qui est un monde fictif, donc 'secondaire' au sens où ils aiment à le définir, une primauté par rapport au monde réel dans lequel ils se meuvent et nous avec.Lorsque ce genre d'approche en vient à enfler jusqu'à prétendre s'installer sur les bancs des universités, ou se prendre pour un 'pot de fer' face au 'pot de terre' de l'attention aux réalités matérielles, n'est-il pas temps de s'en préoccuper ?

Pourquoi vouloir limiter ça à la Terre du Milieu dans ce cas ? Quoi qu'il en soit, ton raisonnement me paraît biaisé dès le départ, cf ton analyse de primaire et secondaire.

Ce raisonnement n'est évidemment pas limité à la Terre du Milieu, Gillossen.Tous les mondes fictifs y sont exposés, celui de Tolkien n'est qu'un pionnier dans le genre.Le problème est de soutenir ou non une rhétorique qui tend à faire prévaloir 'académiquement' un monde fictif sur le monde réel.Si tu trouves mon raisonnement 'biaisé', n'hésite pas à essayer de démontrer en quoi, tu sais bien que je ne ferme pas les conversations lorsqu'il y a débat

J'ai simplement l'impression qu'on en revient en suivant ton raisonnement au vieux cliché "Les gens lisent de la fantasy pour oublier leur morne quotidien", sujet rebattu s'il en est.

Si c'est un sujet rebattu, il ne l'est pas par moi, en tout cas, car perso je n'ai jamais trouvé mon quotidien morne et donc jamais cherché à m'en évader par la fantaisie.Tout ce que je connais de ce cliché, c'est par ouïe-dire :DC'est d'ailleurs aussi pour ça que je n'ai jamais trouvé d'occasion de considérer le monde réel comme moins intéressant que les mondes de fiction. C'est fascinant le monde réel. Si, si. Dans tous ses recoins.

Qui a dit le contraire ? Toujours est-il que ce n'est parce que toi, tu n'en as jamais discuté qu'on va recommencer de zéro pour te faire plaisir. Donc cherche un peu sur le forum.

De mon point de vue, j'ai beaucoup de mal avec le "primaire = péjoratif". Pour moi, primaire = ancien, ou basique comme tu dis, mais je n'estime pas ça péjoratif, au contraire. J'apprécie beaucoup le côté "primaire" de nombreuses personnes qui m'entourent, notamment celles aimant à travailler la terre ou en faisant leur vie, qui sont des gens qu'on peut définir comme primaires, simples, sans que ce ne soit aucunement péjoratif. Ils se tiennent juste à l'écart des nombreux faux problèmes que nous avons tendance à nous créer, et ont des savoirs et des capacités propres dépassant à leur manière ceux des énarques qui nous gouvernent.Bref, je n'ai de toute façon pas croisé jusqu'à aujourd'hui croisé ces termes s'agissant des mondes "fictifs" (terme qui, pour le coup, me semble plus péjoratif), je laisse donc le débat aux gens qui ont déjà eu à y faire

Je trouve que tu utilises primaire et secondaire d'une manière très différente de moi (et je suppose que c'est ce que Gillossen voulait aussi dire).Si on regarde la définition de primaire sur le wiktionnaire (vu que tu affectionnes les ressources libres) : https://fr.wiktionary.org/wiki/primaire . Il n'est aucunement fait mention de cet aspect négatif. Je ne nie pas qu'il existe, mais il s'agit là d'un sens figuré du mot, selon moi. Primaire a son étymologie du latin "primarius", premier. Et donc fait plus référence à un ordre (temporel ou non).D'ailleurs, on pourrait tout aussi bien te rétorquer qu'il vaut mieux être premier que second Ce qui irait à l'opposé de ta thèse.Et quand tu continues avec

En d'autres termes, cette distinction entre monde 'primaire' et 'secondaire' n'a pas d'autre effet que de ravaler le monde réel à un état brut, dégradé au sens propre du terme, et le monde de fiction à un état supérieur, sublimé.... Ce qui suffit à expliquer que certains accordent au monde de Tolkien, qui est un monde fictif, donc 'secondaire' au sens où ils aiment à le définir, une primauté par rapport au monde réel dans lequel ils se meuvent et nous avec.Lorsque ce genre d'approche en vient à enfler jusqu'à prétendre s'installer sur les bancs des universités, ou se prendre pour un 'pot de fer' face au 'pot de terre' de l'attention aux réalités matérielles, n'est-il pas temps de s'en préoccuper ?

Ca me semble un tout petit peu extrême ou caricatural. Et je ne suis pas sur qu'il reflète une réalité (je peux me tromper, tout exemple est le bienvenu). Ne serait-ce que parce que nous sommes tous humains et que donc à un moment, il faut bien "redescendre" sur Terre, ne serait-ce que pour manger. A moins que tu ne considères tous ces étudiants universitaires comme des drogués, accro à la Terre du Milieu et se nourrissant de lembas ;)C'est dit sur le ton de la plaisanterie, mais j'attends vraiment d'avoir quelques exemples pour y croire.

Pour quelqu'un qui s'intéresse à Tolkien, tu maîtrises décidément très mal tes sources, Milieuterrien.C'est Tolkien lui-même, dans son essai Du conte de fées, qui emploie le concept de "monde secondaire", associé à celui plus ancien de "sous-création". (L'artiste étant pour Tolkien un "sous-créateur", une notion qu'on trouve dès le XVe siècle sous la plume du cardinal, théologien et philosophe Nicolas de Cues.)Par ailleurs, toujours dans Du conte de fées, Tolkien disqualifie très bien les accusations d'escapisme dont tu te fais un nouveau héraut. Il montre que la Fantasy est un facteur d'évasion, non de fuite de la réalité. La nuance est de taille, et Tolkien l'explique de façon limpide.Bref, relis tes classiques et tu trouveras des réponses claires à tes questions alambiquées.

Milieuterrien a écrit :Lorsque ce genre d'approche en vient à enfler jusqu'à prétendre s'installer sur les bancs des universités, ou se prendre pour un 'pot de fer' face au 'pot de terre' de l'attention aux réalités matérielles, n'est-il pas temps de s'en préoccuper ?

A toutes fins utiles, je te rappelle que Tolkien était un universitaire, que Le Seigneur des Anneaux fut d'abord lu à des universitaires, et que Du conte de fées fut d'abord une conférence donnée à Oxford…

Milieuterrien a écrit :Ce raisonnement n'est évidemment pas limité à la Terre du Milieu, Gillossen.Tous les mondes fictifs y sont exposés, celui de Tolkien n'est qu'un pionnier dans le genre.

Dans ce cas, il n'est évidemment pas dans la bonne section du forum, certains lecteurs n'ont pas l'habitude d'y passer pour voir des sujets plus généraux.

Le problème est de soutenir ou non une rhétorique qui tend à faire prévaloir 'académiquement' un monde fictif sur le monde réel.Si tu trouves mon raisonnement 'biaisé', n'hésite pas à essayer de démontrer en quoi, tu sais bien que je ne ferme pas les conversations lorsqu'il y a débat

C'est vraiment trop facile, ça ne donne même pas envie de faire des effortshttp://tolkiengateway.net/wiki/Sub-creation

a human author is a 'little maker' creating his own world as a sub-set within God's primary creation. Like the beings of Middle-earth, Tolkien saw his works as mere emulation of the true creation performed by God.

Le choix du vocabulaire, c'est pour traduire "primary" et "secondary", qui désigne l'agencement et la chronologie des créations.Il faut une incompréhension complète pour assumer le contraire avec tant d'emphase, qui penses-tu convaincre avec ça

En d'autres termes, cette distinction entre monde 'primaire' et 'secondaire' n'a pas d'autre effet que de ravaler le monde réel à un état brut, dégradé au sens propre du terme, et le monde de fiction à un état supérieur, sublimé.... Ce qui suffit à expliquer que certains accordent au monde de Tolkien, qui est un monde fictif, donc 'secondaire' au sens où ils aiment à le définir, une primauté par rapport au monde réel dans lequel ils se meuvent et nous avec.

?Ce raisonnement n'est pas primaire, il est primitif, avec les nuances que tu veux, ça m'est égal.

Au contraire, lorsqu'on traite du 'secondaire', comme on le fait par exemple à propos des niveaux scolaires des élèves plus âgés que ceux qui fréquentaient l'école 'primaire', on considère que c'est un progrès dans la connaissance.

Ben voyons, ça veut surtout dire qu'il faut partir de la base du primaire avant de passer au secondaire, sans primaire, pas de secondaire ; c'est comme les couleurs primaires et secondaires, il faut les unes pour créer les autres.Autrement dit, j'exprime mon opinion en une phrase : c'est quoi ton problème avec la fantasy ?

Bon, petite recherche faite,(avec Google et "monde primaire" + Elbakin plutôt qu'avec le moteur de recherche d'Elbakin qui, sauf erreur de manip de ma part, ne gère pas les guillemets et du coup renvoie 5 800 références où apparaissent le mot 'monde' ou bien le mot 'primaire')j'ai trouvé des choses :1) L'expression 'primaire/secondaire' vient de Tolkien2) En substance, Tolkien argumentait CONTRE le monde de Carroll (Alice etc.) à qui il reprochait ses invraisemblances et ses ruptures de cohérence. Il voulait donc que son Arda soit débarrassé de ça. (En principe...)3) Pour Tolkien, les liens entre Arda (monde 'secondaire') et le monde réel ('primaire') sont soit des représentations fidèles.. soit des allégories.Ce qui fait que lorsque la correspondance avec le monde réel n'est pas assurée, l'issue de secours, c'est l'allégorie : par exemple, les orques sont une allégorie de déchéance. Ce qui est un peu dommage c'est que dans ces cas-là, Tolkien semble avoir oublié de se souvenir que les ruptures de cohérence de Lewis Carroll pouvaient AUSSI avoir à voir avec des 'allégories', et que le monde de Lewis Carroll n'était évidemment pas dépourvu de liens avec le monde réel.En résumé sur les points 1) 2) et 3), la position de Tolkien sur les mondes 'secondaire' et 'primaire' s'interprète dans un contexte où il cherche à se démarquer d'une autre oeuvre de fiction, un peu comme un cartomancien critique d'autres cartomanciens tout en faisant quand même de la cartomancie... avec les trucs qui vont avec.A partir de là, la recherche Google met en avant des travaux de conférenciers qui théorisent sur le 'monde primaire' et le 'monde secondaire' vus selon Tolkien.A ce stade, il se produit un décalage, car on escamote l'argument à usage polémique pour verser dans un argument universel au sens académique. Selon cette approche 'académique', il y aurait lieu de chercher la rigueur, la cohérence interne dans l'oeuvre de Tolkien considérée comme sérieuse parce que une autre approche, comme celle de Carroll, serait dépourvue, elle, de cette cohérence interne.C'est là qu'intervient un second glissement sophistique vers la consécration du n'importe quoi. Car tout d'abord, il faudrait considérer comme acquis, comme Tolkien le considérait, que l'approche de Carroll était elle-même dépourvue de cohérence, alors que peut-être Tolkien, très éloigné historiquement et géographiquement des références de Carroll comme la Tea Party, qui évoque métaphoriquement divers débats, voire un épisode de la sécession des colonies américaines (c-à-d dans le monde réel), n'en avait pas forcément saisi la signification lorsqu'il était jeune, surtout s'il postulait que le Wonderland devait être un monde 'réel' et non pas juste un lieu où l'on se pose des questions (de l'anglais 'to wonder') sur ce qui est absurde ou ce qui ne l'est pas : par exemple, à un moment donné, Alice, menacée physiquement d'être décapitée, rompt avec succès la discussion avec la reine qui la menace, simplement en s'exclamant que cette reine n'est qu'une fiction. La traduction française 'Pays des Merveilles' perd dramatiquement tout le double-sens de l'expression 'wonderland', alors que le monde de Carroll est TRES ancré dans le monde réel. Et même probablement davantage que celui de Tolkien.Mais pour en revenir au sujet, l'expression 'monde secondaire' laisse supposer qu'il faudrait considérer comme acquis que si un monde fictif est intrinsèquement cohérent, il peut être davantage pris au sérieux qu'un monde fictif qui ne le serait pas.Or c'est là qu'il faut tirer la sonnette d'alarme, car une cohérence qui ne s'établit qu'au regard d'elle-même est un raisonnement d'emblée dépourvu de cohérence intrinsèque, puisqu'il se ferme à la confrontation avec le réel : Pour dire les choses en une seule image : Morgoth=Morgoth est une proposition logiquement exacte, mais qui n'établit aucunement l'existence d'un Morgoth dans le monde réel. Dans un monde fictif les relations peuvent être en apparence parfaitement conformes aux modalités usuelles de la logique du monde réel : 'Gandalf tue le Balrog donc le Balrog est mort et ne réapparaît plus dans les âges suivants', est chronologiquement cohérent, mais cette propriété ne donne à cette assertion rigoureusement aucune validité cognitive dès lors que dans le monde réel n'existent ni Gandalf ni Balrog.Dans un monde fictif, les relations les plus logiques qui soient restent... totalement arbitraires. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans le monde réel.Dans le monde réel, Luigi Brosse, et je conclurai là-dessus pour l'instant, aucun étudiant ne consomme de Lembas car il n'existe aucun aliment, nommé Lembas ou non, qui soit capable comme le Lembas 'elfique' de couvrir une semaine de besoins alimentaires en une seule bouchée.

Foradan a écrit :Autrement dit, j'exprime mon opinion en une phrase : c'est quoi ton problème avec la fantasy ?

Je te retourne la question Foradan,C'est quoi ton problème avec le monde réel, si tu n'admets de le définir que comme 'monde secondaire' en refusant d'utiliser le binôme 'monde réel/monde fictif', si généralement utilisé en dehors de Tolkien ?Le monde réel ne se conçoit-il selon toi que comme 'première étape' vers une seconde étape qui serait la création d'Arda par Tolkien ?

Milieuterrien a écrit :Bon, petite recherche faite,1) L'expression 'primaire/secondaire' vient de Tolkien

Milieuterrien a écrit :Mais pour en revenir au sujet, l'expression 'monde secondaire' laisse supposer qu'il faudrait considérer comme acquis que si un monde fictif est intrinsèquement cohérent, il peut être davantage pris au sérieux qu'un monde fictif qui ne le serait pas.Or c'est là qu'il faut tirer la sonnette d'alarme, car une cohérence qui ne s'établit qu'au regard d'elle-même est un raisonnement d'emblée dépourvu de cohérence intrinsèque, puisqu'il se ferme à la confrontation avec le réel : Pour dire les choses en une seule image : Morgoth=Morgoth est une proposition logiquement exacte, mais qui n'établit aucunement l'existence d'un Morgoth dans le monde réel. Dans un monde fictif les relations peuvent être en apparence parfaitement conformes aux modalités usuelles de la logique du monde réel : 'Gandalf tue le Balrog donc le Balrog est mort et ne réapparaît plus dans les âges suivants', est chronologiquement cohérent, mais cette propriété ne donne à cette assertion rigoureusement aucune validité cognitive dès lors que dans le monde réel n'existent ni Gandalf ni Balrog.Dans un monde fictif, les relations les plus logiques qui soient restent... totalement arbitraires. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans le monde réel.

Cher Milieuterrien, avec tout le respect que je te dois, permets-moi de te dire que ton indignation et tes alarmes sont parfaitement oiseuses. Je te renvoie à un très, très, très vieux classique des sujets de dissertation française et de dissertation philosophique :L'art doit-il être utile ?

Milieuterrien a écrit :C'est quoi ton problème avec le monde réel, si tu n'admets de le définir que comme 'monde secondaire' en refusant d'utiliser le binôme 'monde réel/monde fictif', si généralement utilisé en dehors de Tolkien ?

Cela aussi, Tolkien l'explique clairement dans Du conte de fées. En gros, le monde secondaire est le lieu imaginaire de ce que Tolkien appelle l'enchantement, tandis que le monde fictif sera celui auquel on accède par la suspension de l'incrédulité.Milieuterrien, en lançant des idées et en faisant tes recherches après coup pour les vérifier quand on y a apporté des objections fondées sur des sources précises, te rends-tu compte que tu raisonnes par préjugés ?

Milieuterrien a écrit :

Foradan a écrit :Autrement dit, j'exprime mon opinion en une phrase : c'est quoi ton problème avec la fantasy ?

Je te retourne la question Foradan,C'est quoi ton problème avec le monde réel, si tu n'admets de le définir que comme 'monde secondaire' en refusant d'utiliser le binôme 'monde réel/monde fictif', si généralement utilisé en dehors de Tolkien ?Le monde réel ne se conçoit-il selon toi que comme 'première étape' vers une seconde étape qui serait la création d'Arda par Tolkien ?

Tout est dans le "si", tu es le seul ici à inverser l'ordre, le seul à parler de monde fictif comme plus cohérent que le monde quotidien.Que comme une étape ? D'où te viennent toutes ces limitations qui semblent t'obliger à choisir un monde ? Chaque monde existe dans sa strate, et à la manière d'Inception ou d'un peintre qui se peindrait en train de se peindre, le monde primaire est celui d'un créateur, qui invente son monde secondaire, dans lequel le héros pourrait lui aussi être un créateur tertiaire, comme une mise en abyme de la création dans la création.Les mondes co-existent, il appartient à chaque créateur que "son" monde soit cohérent et crédible.Si ton monde primaire est incohérent, il n'est effectivement pas crédible, changes-en

Mais pour en revenir au sujet, l'expression 'monde secondaire' laisse supposer qu'il faudrait considérer comme acquis que si un monde fictif est intrinsèquement cohérent, il peut être davantage pris au sérieux qu'un monde fictif qui ne le serait pas.

d'ailleurs, étant donné ta propre incohérence, la logique veut que tu ne puisses pas être pris au sérieux, CQFD, merci de ta participation.

Est-ce que je suis le seul à ne pas comprendre le sens de certaines phrases ?Un débat (compliqué certes) c'est bien, mais c'est encore mieux de le rendre accessible au plus grand nombre nan ? Ou alors c'est juste un débat d'élites tolkiennistes qui n'intéresse que les élites ?

Dans un cas comme dans l'autre Sarmate, ces mondes-là sont fictifs. Que l'un soit 'enchanteur' parce qu'orné, et l'autre éventuellement glauque et forgé de duperie, la fiction est présente dans les deux cas... et le réel absent dans les deux cas.Et rien n'interdit à la duperie d'être ornée. D'ailleurs généralement elle fait beaucoup d'efforts pour l'être.Mais pour revenir à ta question, Tolkien n'explique pas le problème de Foradan avec le monde réel. Pour ça, j'attends plutôt une réponse de Foradan qu'une réponse de Tolkien rapportée par Sarmate.Et les objections sont faites pour y répondre : et je ne prétends ni être vacciné contre les préjugés ni arc-bouté sur mes préjugés, la preuve, je fais des recherches lorsque je rencontre une objection.Tu n'as jamais de préjugés, Sarmate ? Tu ne fais jamais de recherches quand tu es confronté à une objection ?

Milieuterrien a écrit :Dans un cas comme dans l'autre Sarmate, ces mondes-là sont fictifs. Mais pour revenir à ta question, Tolkien n'explique pas le problème de Foradan avec le monde réel. Pour ça, j'attends plutôt une réponse de Foradan qu'une réponse de Tolkien rapportée par Sarmate.

Donc, dans une section du forum consacrée à Tolkien, à propos d'un concept forgé par Tolkien, tu t'intéresses moins aux idées de Tolkien qu'au point de vue de ton détracteur. Ce n'est pas la question du monde secondaire qui t'intéresse, c'est la polémique.

Milieuterrien a écrit :Et les objections sont faites pour y répondre : et je ne prétends ni être vacciné contre les préjugés ni arc-bouté sur mes préjugés, la preuve, je fais des recherches lorsque je rencontre une objection.Tu n'as jamais de préjugés, Sarmate ? Tu ne fais jamais de recherches quand tu es confronté à une objection ?

Bien sûr que si. Mais si on me montre que ma méthode est mauvaise, je tâche de la corriger. Il m'arrive même de savoir faire amende honorable, figure-toi !

Foradan a écrit :tu es le seul ici à inverser l'ordre, le seul à parler de monde fictif comme plus cohérent que le monde quotidien

Encore un échantillon de tes tricheries argumentaires, Foradan. Je ne parle évidemment pas du monde fictif comme plus cohérent que le monde 'quotidien', vu qu'au contraire je situe les critères de vérification de cohérence DANS le monde réel et non dans le monde fictif, où ces critères de vérification sont inopérants et arbitraires.Les incohérences dont tu accuses mon discours sont celles que tu inventes de A à Z.

Sarmate a écrit :Donc, dans une section du forum consacrée à Tolkien, à propos d'un concept forgé par Tolkien, tu t'intéresses moins aux idées de Tolkien qu'au point de vue de ton détracteur. Ce n'est pas la question du monde secondaire qui t'intéresse, c'est la polémique.

Désolé Sarmate, mais tes propos sont inexacts à la fois chronologiquement et sur le fond.Celui qui a introduit récemment la question du 'monde secondaire' sur ce forum-ci, c'est Foradan, pour justifier a posteriori le déplacement d'un post que j'avais mis sur un topic, et qu'il a mis sur un autre topic dans lequel, d'ailleurs, personne ne pouvait plus intervenir vu que la discussion y avait été close par lui-même.Il était donc logique que je m'interroge sur ce forum sur la légitimité de cette justification apportée par la modération de ce forum à propos d'une discussion... sur Tolkien.Si intentions polémiques il y a, n'en vois-tu aucune trace chez ceux qui cherchent à prétendre que je suis incohérent, en écrivant eux-mêmes des incohérences dont ils m'imputent l'origine ?- Quant à m'intéresser aux idées de Tolkien sur le sujet, je le fais puisque j'ai abordé moi-même le sujet en cours de route, au-delà de cette théorie du 'monde secondaire' introduite par Foradan de façon générale et sans qu'il ait mentionné que Tolkien en était lui-même l'origine.