Parler de la place des femmes dans l'oeuvre de TOLKIEN est assez difficile. Je n'ai pas encore lu tout TOLKIEN et me limite donc aux oeuvres que je connais. Si je fais l'inventaire de 'Bilbo', il n'y a pas grand chose à dire.Dans le SDA, on peut voir la Déesse Femme Galadriel qui efface complètement Celeborn (au point même que je doive me creuser la tête pour souvenir de son nom) Arwen et son sacrifice qui représente tellement la Force qu'une femme peut donner dans son Amour, Eowyn et sa rage de prouver qu'elle peut être l'égal des hommes, Rosie et la tranquilité d'une femme qui attends son Chevalier (et ce n'est pas péjoratif) et Boucle d'or qui est un aimant pour ce vieux Tom.Je trouve que TOLKIEN a su capter beaucoup des qualités et des Forces qu'elle pouvaient avoir, de leur difficultés à faire leur place au milieux de toute cette Téstostérone (Eowyn) en passant par la fascination qu'elle peuvent exercer lorsqu'elles ont le Pouvoir (Galadriel)On retrouve évidemment beaucoup de stéréotypes dans ces quelques rôles mais c'est aussi le cas chez les garçons. Je pense qu'il ne faut pas oublier, non plus, le contexte historique où est écrit le livre.Dans la Fantasy, on se rapproche de notre Moyen Age pour le fond du décor, et les héroïnes sont quasi inexistantes de notre histoire (quelqu'un a cité Jeanne d'ARC mais elle est bien seule) et je rejoins beaucoup l'avis de Lambertine la-dessus. Dans la littérature, elles ont de temps à autre un rôle à jouer mais cela reste rare par rapport aux nombreux actes héroïques des personnages masculins.TOLKIEN, je pense, a consciemment ou inconsciemment reproduit ce shéma et si l'on regarde bien la Fantasy en général, il est difficile de trouver un roman ou le héros est une femme (et je trouve cela dommage)Il y a bien sûr LACKEY et sa comparse mais j'ai du mal à accrocher avec leurs personnages.EDDINGS a tenté quelque chose avec Polgara mais cela reste encore du tatonnement.Je m'éloigne. TOLKIEN a quand même donné des rôles importants, des actions-clés à ces femmes même si aucune ne fait partie de la Compagnie (et là encore c'est dommage) et qu'elle n'apparaissent que de temps en temps. Je ne parle même pas des femmes-ents dont on parle beaucoup mais que l'on ne voit, elles sont quand même très présentes dans le récit de Sylvebarbe, j'avais presque l'impression qu'elles étaient là.Quoiqu'il en soit, au risque de surprendre tout le Monde, je voue une véritable fascination pour Galadriel :aime: depuis ma première lecture du SDA. Elle reste mon personnage préféré même après les autres lectures.Que dire de plus !Et pour terminer, il montre aussi leur côté terrifiant avec Arachné !!! (là je rigole bien sûr) :confus: Ashes

Au risque de m'éloigner un peu du sujet je dirai que désormais beaucoup de romans ont une femme ou même plusieurs comme personnages principaux avec la plupart des livres de Marion Zimmer Bradley et d'Anne Mac Caffrey de même que la très bonne trilogie Rhapsody d'Elizabeth Haydon et beaucoup d'autres. Là, les femmes n'ont pas un rôle effacé et sont des héroïnes fortes et intelligentes Certes, à l'époque de Tolkien ça ne se faisait pas, un point c'est tout et c'est dommage. Mais désormais la mentalité a évolué et les femmes en fantasy occupent plus facilement le devant de la scène. 8)

J'aime beaucoup Marion Zimmer Bradley ( pas encore lu Ténébreuse, donc je parle du reste ... ) mais si les histoires qu'elle raconte sont vues d'un point de vue féminin, ses héroïnes ne font pas fondamentalement autre chose que celles de Tolkien. Autrement dit, politique, magie, amour. Peu de filles à la baston ( genre Eowyn ). Dans mes lectures, deux, Penthésilée ( Reine des Amazones dans la Trahison des Dieux ) et Kadiya dans le Trillium ( et encore, elle est plus aventurière que guerrière ). Par contre, les reines-prêtresses à la Galadriel ou Melian ne manquent pas ( mais souvent plus prêtresses que reines, d'ailleurs, qui'il s'agisse de Morgane, Domaris, Haramis, Eilan, Cassandre, ou de ses "sorcières" contemporaines ... ). Non, je dirai que la différence fondamentale n'est pas le rôle donné aux femmes, mais juste que, comme le point de vue est féminin, les femmes sont sur le devant de la scène plutôt que les hommes.EDIT de Gillo :Merci de rester dans le cadre du sujet, autrement dit Tolkien.

Je ne pense pas que Tolkien ait une vision dépréciative des femmes, mais plutôt qu'il décrive ce qu'il pensait être leur nature profonde : les femmes sont toujours moins encleintes que les hommes à se battre, a gouverner ... c'est pourquoi il leur donne plutôt le role, comme le dit Finrod en bas de la page précédente, de "havres de paix pour soigner les blessures, conseiller les âmes déprimées, et dispenser des graines de sagesse", rôle qui n'est pas moins enviable que celui des hommes, et même plus noble.Il s'en suit que dans une description de faits "guerriers", les femmes sont plus effacées, d'où leur maigre part dans les récits de Tolkien.

Reconnaissez tout de même que si la moitié de la Communauté avait été féminine (avec hache à deux mains et harnois complet), ça aurait fait "Frodo chez les Amazones".Déjà qu'il n'est pas facile de voir qui est le personnage principal à la première lecture (Bilbo, Frodo, Aragorn, Sam, l'Anneau, Sauron[rôle-titre quand même ])Et comme ces aventurierssont des gentlemen, ils vont à la baston pour éviter à ces damesun long et ennuyeux voyage 8)

Je ne pense pas qu'une communauté avec des filles aurait fait 'Frodon avec les Amazones'. C'est un drôle d'idée ça :?: Je crois que les Amazones ne sont pas des adeptes de la Hache à deux mains, mais plutôt de l'arc.On pourrait écrire beaucoup de 'mais' et de 'si' mais je ne crois pas que ledébat soit: c'est quand même mieux que tous les héros soient des hommes ou quelle bonne idée il a eu de mettre des arbres qui parlent, des rochers cela aurait fait moins crédible, mais plutôt de mieux comprendre le rôle des femmes dans son oeuvre.Maintenant, les amazones auraient pu remplacer les cavaliers du Rohan, elles auraient décimé les orques de la même manière. Enfin c'est mon avis. Ashes

Quoiqu'il en soit, au risque de surprendre tout le Monde, je voue une véritable fascination pour Galadriel  :aime:  :galadriel:  depuis ma première lecture du SDA. Elle reste mon personnage préféré même après les autres lectures.Que dire de plus !

Je peux dire la même chose. C'est le personnage qui m'a le plus marqué !!! Je me suis émerveillé sur sa descritpion la première fois que je l'ai lue. Bien sûr, les autres personnages étaient gravés dans ma mémoire, mais même si un petit passage du livre seulement parle d'elle, elle a tout de suite été dans ma tête un personnage très important, un des plus importants du monde elfique en tout cas.

Je ne pense pas qu'une communauté avec des filles aurait fait 'Frodon avec les Amazones'. C'est un drôle d'idée ça  :?:  Je crois que les Amazones ne sont pas des adeptes de la Hache à deux mains, mais plutôt de l'arc.

Oups, j'aurai dû marqué "ironie latente, ne pas prendre au premier degré".Ma petite phrase, c'était pour signifier que dans un monde plutôt macho (combien y-a-t'il de célèbres elfes féminines, les valar...), donner un rôle beaucoup plus important aux dames aurait pu "faire" bizarre (genre Rosie qui dit à Sam:"épluche les carottes, j'vais jeter c'te babiole au feu de la montagne et je reviens avec le lapin").Et le coup des guerrières à la hache, c'était pour rappeler certains passages de films/livres où les héroïnes, à force de vouloir faire comme les Conan et autres, perdent de leur féminité.Ou autrement dit, on ne casse pas des milliers d'années d'habitude d'un coup (l'homme au combat...) ou alors , on s'appelle Eowyn....et dans ce cas, que devient l'Ego masculin de ceux qui laissent leurs compagnes risquer leurs vies en restant sagement à la maison???

Bonjour,Foradan:Je n'avais pas bien compris la note d'humour. :? Ceci dit je pense sincèrement qu'en continuant de dire, voir de penser, que cela 'ferait bizarre de voir Rosie aller jeter une babiole au faue et que Sam se doit de préparer le dîner', effectivement on ne verra jamais une Rosie le faire.On ne jette pas des centaines d'années de masculinité héroïque aux orties en une oeuvre, je suis d'accord mais continuer dans cette ligne de conduite n'apportera acun changement de pensée. D'ailleurs, cela ferait 'bizarre' à qui exactement ? Au style d'éducation que nous tous reçu et qui veut qu'une femme ne soit pas l'héroîne d'une quelconque histoire ? Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce fait mais je préfère ne pas trop m'éloigner du sujet pour ne pas en faire un Hors. Je tiens quand même à ajouter que Sam faisant la bouffe pour tout le camp doit surement lui faire perdre autant de masculinité que Rosie perdra de sa féminité avec une hache. Ceci dit Sam avec un petit tablier (I'm the cooker), cela doit être mignon ! A suggérer à PJ, je suis certain qu'il arriverait à rendre cela crédible. Ashes

On ne jette pas des centaines d'années de masculinité héroïque aux orties en une oeuvre, je suis d'accord mais continuer dans cette ligne de conduite n'apportera acun changement de pensée.

Loin de moi cette pensée, mais j'essayais de me mettre à la place d'un auteur pour mettre à plat une hypothèse. Et pourquoi les femmes devrait forcemment partager les dangers de la vie des héros (s'ils sont héroïques, c'est aussi pour ceux et celles qui ignorent leur lutte contre le Mal).Deuzio (je sais ,ya pas de primo), je ne peux pas persister dans cette ligne de conduite, puisque je ne suis pas écrivain de roman sexiste et machiste :oops: .Et puis force est de constater que les héroïnes sont moins nombreuses dans les fictions (pourquoi??faut demander aux auteurs; peut-être que les hommes ne sauraient pas s'occuper s'ils étaient délestés de leur mission sacrée...)

Bonjour,Il faudrait effectivement demander aux auteurs pourquoi ? Peut-être tout simplement parceque cela vient plus naturellement (inconscient quand tu nous tiens) Ceci dit, je crois que les choses changent doucement même si c'est loin d'être euphorique !Je ne taxe personne de sexiste ni de machiste, étant moi même un garçon, il m'arrive d'avoir des comportements ou des pensées que l'on peut juger comme tels, je ne vais donc pas juger mon prochain, ce serait trop facile et surtout malhonnête de ma part. Il est une chose certaine ou je te rejoins complètement, les hommes ne sauraient pas s'occuper au lieu et place des femmes. Ils s'ennuiraient et finiraient certainnement par se chamailler. Cela dégénèrerait en guerre qu'un héros et/ou une héroîne devrait arrêter, et nous voilà repartis pour un cycle, mais là je suis complètement HS :? .Je sors. 8) Ashes

Au sujet de ce soi-disant machisme de Tolkien, je ferais remarquer que les femmes de Tolkien sont rarement ( Miriel ? Rian ? ) de faibles femmes, de pauvres petites choses fragiles à protéger, mais au contraire des personnalités très fortes, qui bien souvent, même quand elles ne sont qu'évoquées, "portent la culotte" dans le couple, à défaut d'aller guerroyer au loin.

Je ne crois pas avoir parlé de Machisme chez TOLKIEN (si le post m'est adressé) juste une constatation qu'il n'y avait pas d'héroïne majeure (nottamment dans le sda, à part Eowyn peut-être et Galadriel dans une moindre mesure) dans son oeuvre, une qui ferait l'équivalent d'Aragorn, ou comme Bilbo, etc Maintenant je n'ai pas tout lu de TOLKIEN, je ne peux être que limité en terme de référence.Ashes

je suis d'accord avec lambertine! les femmes chez Tolkien semblent effacées et cpdt, elles s'impliquent dans le déroulement de l'histoire. leur sagesse permet d'éviter les débordements. mon personnage préféré est Arwen, elle est partagée entre deux aspirations, celle de faire face aux dangers comme les hommes et celle d'être une femme, à savoir d'être une princesse et aussi une future épouse donc une mère). les sentiments qui la tiraillent sont vraiment bouleversants.

je ne pense pas que ce qui tiraille Arwen soit de cet ordre mais plutôt de tout sacrifier à son amour : sa famille, sa vie.. ce que j'ai ressenti pour ce personnage, c'est plutôt l'indécision d'une "fille à papa" au destin forcement triste puisqu'elle perdra forcement sur un tableau.. :roll: .. je doit avouer que ce personnage m'a laissé plutôt indifférent.. car j'ai trouvé ces atermoiements amoureux ennuyeux :?

:oops: je suis terriblement confuse :? , mais hier je devais avoir la tête qui ne tournait pas dans le bon sens :tourne:, car je me suis mélangée dans les personnages. ce n'est pas Arwen que j'aime bien, mais Eowyn. désolée Mirsky, tu as du trouver bizarre ma description du personnage, car ça n'a rien à voir avec Arwen. de toute façon Arwen intervient que très peu dans le SdA.excusez-moi tous pour mon étourderie!

Si tu te mélanges dans les noms, c'est que les personnages féminins gardent pour toi une importance vraiment toute relative dans le SDA... je te charrie...

je garde une trés bonne impression de la présence féminine dans le SdA (je n'ai pas lu le reste)j'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux la qualité que la quantité et outre le fait que j'ai completement craqué pour le perso d'Eowyn (et oui encore une )je trouve que Rosie, Galadriel ou Arwen sont aussi de trés belles images qui permettent d'ouvrir la porte pour une force et un caractère en dehors des attentes typiques pour les héros masculins.le fait qu'aucune d'entre elles ne fasse partie de la communauté ne me choque pas outre mesure, puisqu'on les voit par la suite, combattre Sauron chacune avec ses propres armes.enfin, comme quelqu'un (désolée, je me souviens plus qui :oops: ) l'a déjà précisé, il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de la vision de Frodon, laquelle est forcément transformée.

je crois en effet que c ce naturel qui entoure les personnages féminins du SdA qui nous sensibilise. Eowyn comme les autres ont une présence, même si elles semblent au premier abord secondaires. je crois qu'elles sont esentielles dans le déroulement de l'histoire, elles portent sur leur épaules le poid de leur condition avec honneur et dignité. grâce à elle les hommes se trouvent (Aragorn retrouve son titre pour Arwen, Sam replante des arbres dans la comté pour honorer Galadriel...) plusieurs agissent an fonction des femmes. je trouve cela trsè intéressant.

Je suis assez d'accord avec Myrine. La femme a peut être un rôle qui semble plus minime mais, sans elle, les évenements ne se seraient pas passés de la même manière. En prenant juste le fait que Galadrielle ai conseillé a Frodon de partir seul; Sans celà, serait il ne fut- ce qu'arriver en Mordor?