salut Lambertine, ca fait plaisir de "revoir" quelqu'un de familier ici

Pour savoir qu'Elrond, semi-Elfe, a eu le choix de  son destin, et que ce choix s'est étendu à ses descendants, il faut avoir fait plus que "Lire le SdA".

Ben non, cela est expliqué dans les appendices.Pour en revenir au film, il suffisait, je pense, de placer un "nous sommes chez Elrond, le demi elfe" dans un dialogue pour montrer qu'Elrond n'est pas un elfe comme les autres et que, par conséquent, sa fille peut (doit) faire un certain choix.(peut être qu'il y a une allusion dans le film que j'aurais raté?)

elle deviendrait pleinement humaine comme son oncle Elros

Je ne pense pas qu'elle était devenue comme Elros (qui n'avait vécu "que" pendant 500 ans ce qui était bien moins longue que la vie d'Evenstar) , mais plutôt qu'elle était restée "elfique" dans le sens où elle ne vieillissait pas (ou plutôt très lentement, au rythme d'Arda). Elle était morte de chagrin (et non morte de vieillesse). Mais là où son destin était celui d'une mortelle, c'est que son "fëa" est délivré d'Arda.La question de Saelon sur la définition de l'immortalité est très intéressante car les enjeux du choix Arwen ne sont pleinement compréhensibles que si on comprend ce qu'impliquent les deux conditions (mortalité et immortalité).

Quant à la lassitude liée à l'immortalité, non, on ne la vois pas dans le film. Mais, encore une fois, Arwen, dans le livre, trouve la mortalité amère lorsqu'elle pers son époux. Et, à la lecture de l'appendice, j'ai trouvé qu'elle avait, en effet, fait un "sacrifice" un peu irréfléchi, à ses yeux propres. Donc sans doute aussi à ceux d'un Aragorn encore jeune ( pour quelqu'un de son peuple ) lors de ses fiançailles ( voir la scène sur Cerin Amroth ). Je ne vois donc pas là de réelle différence avec l'idée que l'Aragorn du film se fait du sacrifice d'Arwen.

Je suis d'accord sur le coté irréfléchi de son choix. D'ailleurs, ce n'est que vers la fin qu'elle avait compris l'amertume de la mortalité puisque, comme elle le disait elle même, elle prenait les mortels pour des "sots" et elle les comprenait que vers la fin. Il sera intéressant de voir comme cela sera montré dans le film.Par contre, pour l'idée qu'Aragorn faisait de son "sacrifice" dans le livre, je ne serais pas aussi affirmatif que toi car il ne me semble pas qu'il avait tenté de la persuader de partir vers l'Ouest. (Enfin, si j'ai bien compris ce que tu voulais dire )Ceci dit, tu n'a pas vraiment répondu à ma question (Ah! tu pensais y échapper! ) : est ce que tu trouves que l'immortalité soit présentée comme une sorte de "privilège" dans le film?

(et pardon à Slider de detourner un peu son topic, que peut-il se passer entre une elfe "normale" et un humain? si un tel amour est possible, alors je ne vois comme explication au fait qu'Arwen abandonne son immortalité que la volonté de partager le sort de son epoux, vivre eternellement étant trop difficile sans lui.)

Ah ca y est, je viens de comprendre ta question! :)Il y a eu des précédents mais les elfes ne peuvent choisir leur destins.Si un homme aime une elfe (ou si un elfe aime une humaine), l'humain restera mortel et l'elfe, immortel.Luthien était un cas exceptionnel.Tuor et Idril aussi.Dans les faits, il y a eu très peu d'union humain-elfe car il semblerait que ces unions fassent parties d'un plan divin (afin qu'il y ait du sang elfique dans le genre humain). Il y a une allusion à ce sujet dans "Athrabeth Finrod Ah Andreth" et les lettres de Tolkien.Quant à Arwen, la nécessité de son choix est indépendant d'Aragorn mais il est du à sa nature d'enfant de demi elfe. Ses frères avaient le même choix à faire: rester en Terre du Milieu ou partir vers l'Ouest.

OK. Qualifier Elrond de "Demi ( ou semi ? ) - Elfe aurait été une bonne idée pour expliquer qui il était. Mais j'ai l'impression que dans cette histoire, les scénaristes ( car je n'ose dire PJ... ) étaient beaucoup trop obsédés par le parallèle Arwen/Luthien ( donc Elrond/Thingol ... ) pour vouloir suivre la vraie trame du Seigneur ( et donc l'explication de la lignée d'Elrond ... ).Au sujet du parallèle Arwen/Elros, je ne crois pas que ce soit dans le sujet ici. Juste une chose : j'ai employé le conditionnel... mais il est assez évident à mes yeux que le destin "humain" d'Arwen ne prends sa dimension qu'après sa mort.Non, dans le livre, Aragorn n'essaie pas de persuader Arwen de partir vers l'Ouest. Il note simplement qu'elle devra y renoncer si elle choisit sa destinée à lui. Cà donne surtout l'impression qu'il est plus conscient qu'elle des conséquences de son choix.Bien... pour en revenir au sujet : oui, jusqu'à présent, à mon avis, l'immortalité est présentée comme positive dans le film, ce qui est sans doute le gros point qui fait problème, surtout lorsqu'on envisage le SdA comme part du Légendaire. Ce doit être le côté "numénoréen" de PJ qui la fait voir comme çà...Blague à part, c'est aussi parfois le sentiments de lecteurs ( j'ai à plusieurs reprises entendu qualifier Aragorn d'égoïste parce qu'il acceptait le "sacrifice" d'Arwen. )

Je me permet de remonter ce sujet pour demander quelques explications. L'une des choses qui m'a "surpris" dans Le Retour du Roi c'est la pseudo maladie d'Arwen. J'ai vraiment du mal à saisir comment elle en vient à être mourante alors que c'est une elfe et qu'elle n'est pas encore lié officiellement à Aragorn, donc n'a pas perdu son immortalité J'aimerais bien connaitre votre avis là dessus

Bon. Arwen pourrait être mourante "de chagrin" parce qu'elle aurait perdu espoir en la survie de son chéri, de leur amour, de la TdM, ou que sais-je, que la lassitude la gagnerait, et qu'elle s'éteindrait de façon "Elfique".Pas à cause d'un soi-disant lien avec sauron ( sauf si c'était Sauron qui induisait ce désespoir - comme chez Denethor, par exemple - mais Arwen ne joue pas avec les Palantiri ). C'est un bête invention de PJ.

Sans parler " d'invention ", je ne suis pas sûr d'abord qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Elrond pourrait très bien vouloir dire que si Aragorn ne remporte pas la victoire, Arwen sera condamnée avec la Terre du Milieu, puisqu'il n'y a plus de bateau pour elle... Je ne suis pas allé chercher plus loin que ça perso. Ou alors, comme je l'avais déjà dit, c'est peut-être une allusion à Luthien :

Ca pourrait être peut-être pour le rapprocher de l'histoire de Beren et Luthien : " The starlight was quenched and darness had fallen even upon Lulthien Tinuviel. ... the spirit of Luthien fell down into darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.

Et merci de ne pas céder à la " raillerie " si ça ne vous convient pas. (Je ne vise personne en particulier, c'est une remarque générale. )

Gillossen,lundi 05 janvier 2004, 12:26 a écrit :Sans parler " d'invention ", je ne suis pas sûr d'abord qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Elrond pourrait très bien vouloir dire que si Aragorn ne remporte pas la victoire, Arwen sera condamnée avec la Terre du Milieu, puisqu'il n'y a plus de bateau pour elle...

C'est bien ça qui m'intrigue Comment le fait qu'elle refuse de prendre le bateau la rende malade. Beaucoup sont les elfes à ne pas être partis, sans qu'ils ne perdent leur immortalité pour autant.A moins que ce ne soit l'ombre de Sauron qui la touche elle personnellement.

Et puis ça permet tout simplement de garder en filigrane le personnage d'Arwen, ce à quoi les scénaristes se sont appliqués tous au long des 3 films volonté qui donne une scène qui à mon sens est l'une des plus belles de tous les 3 films, la mort d'Aragorn et le Deuil d'Arwen dans TTT.Donc il y a une certaine logique dans la construction narrative, la laisser sans force évite de la voir débarquer à Minas Tirith ce qui est tout de même préférable et d'avoir une vision de Rivendell vide et de plus en plus noyée dans les feuilles mortes: ce n'est plus l'automne, c'est carrément le début d'hiver là bas et renforce la notion de fin du monde des elfes. En outre, Arwen dans ce passage ne se contente pas d'être l'amoureuse éplorée, elle est en quelque sorte la main du destin puisqu'elle décide son papounet à reforger Narsil et participe pratiquement directement à l'avénement prochain du roi. C'est pour moi beaucoup une utilisation du personnage d'Arwen beaucoup plus subtile que d'en faire une Xena ou la simple brodeuse d'étendard qu'elle est dans le livre. Elle agit sur le destin de la terre du milieu à sa façon. Et je défends Liv Tayler d'abord, elle fait une Arwen très touchante na!

Fastolph Bolger,lundi 05 janvier 2004, 13:33 a écrit :

Gillossen,lundi 05 janvier 2004, 12:26 a écrit :Sans parler " d'invention ", je ne suis pas sûr d'abord qu'il faille le prendre au pied de la lettre. Elrond pourrait très bien vouloir dire que si Aragorn ne remporte pas la victoire, Arwen sera condamnée avec la Terre du Milieu, puisqu'il n'y a plus de bateau pour elle...

C'est bien ça qui m'intrigue Comment le fait qu'elle refuse de prendre le bateau la rende malade.

On s'est mal compris. Pour moi, le fait même qu'elle soit malade est une simple métaphore de la part d'Elrond. En prévision de ce qui pourrait par contre réellement lui arriver si Sauron dominait la Terre du Milieu.

Il ne s'agit pas de défendre Liv Tyler ou pas ( on l'aime ou non... ).je ne suis pas de ceux qui trouvent que l'on voit "trop" Arwen dans le film ( il fallait bien y incruster les appendices). Qu'on voie Arwen demander à Elrond de reforger Narsil, très bien. Qu'on la montre triste, ou malheureuse, rien que de très normal ( je n'aimerais pas non plus savoir mon bien-aimé à la guerre ), que cette tristesse puisse induire une maladie, c'est conforme à l'"Elficité" selon Tolkien ( bien que je ne voie pas ce que celà apporte au film ), mais lier cette "maladie" à Sauron, j'avoue que je ne comprends pas.Et je ne vois pas ce qu'une femme comme Arwen aurait été faire à Dunharrow pendant la guerre.

qui donne une scène qui à mon sens est l'une des plus belles de tous les 3 films, la mort d'Aragorn et le Deuil d'Arwen dans TTT.

entièrement d'accord. j'ai lu de ci de là des critiques négatives sur cette scène, alors que je la trouve réussie. enfin l'arwen du film devient un personnage au-dessus du lot et prend une autre dimension. le spectateur lambda réalise enfin ce qu'elle perd. on retrouve ce sentiment à la mort de haldir, qui voit les elfes morts, et qui ont perdu plus que la vie finalement

Moi aussi j'ai trouvé la vision de la mort d'Aragorn et du deuil d'Arwen très poignante et d'une intensité très bien retranscrite dans le film d'après les appendices du livre. Mais au sujet du fait qu'Arwen ait une durée de vie légèrement supérieure à celle d'Aragorn je ne suis pas d'accord car dans le film elle n'a pas pris une ride et dans le livre elle se laisse mourir de tristesse et de solitude dans les bois de Lorien, et donc ne meurt pas de vieillesse.

Je crois qu'il ne faut pas se référer aux livres de Tolkien pour (re)interpréter Liv-Arwen car le livre et le film sont deux oeuvres distinctes, le film n'est pas une adaptation littérale du livre...(j'écris "Liv-Arwen" pour ne pas faire d'amalgame avec "Arwen Undomiel")Chercher des informations dans les textes de Tolkien pour saisir le film de PJ, c'est considérer ce dernier comme une oeuvre non indépendante et non compréhensible en soi, insuffisant.Dans le film, il n'est jamais dit que les elfes puissent mourrir de chagrin. On sait seulement que les elfes sont "immortels", sans autre précision sur le sens de ce terme. (L'immortalité est mise en perspective qu'avec la mortalité, il faudrait donc developper celle ci pour aller au fond des choses)La possibilité du choix d'Arwen est obscure aussi.Dans le troisième film, on voit clairement Liv-Arwen s'affaiblir (elle laise tomber le livre, elle a les mains froides, elle reste couchée, etc) en plus d'être devenue mortelle comme elle le dit elle même. Apparemment Sauron serait aussi directement lié à sa "faiblesse".C'est tellement flou qu'on interprête tout ceci comme on veut!Espérons qu'on aura plus de clarté sur ce sujet dans la version longue et dans les commentaires des scénaristes pour comprendre où ils voulaient en venir précisément.

>Dans le film, il n'est jamais dit que les elfes puissent mourrir de chagrinn'est-ce pas pourtant fortement suggéré par Elrond dans Les Deux Tours, quand on voit la mort d'Aragorn et que Arwen erre seule avec son chagrin dans la forêt ?

Si, je suis d'accord!Mais j'espère que la version longue apportera un autre éclairage car la scène est en opposition avec le deuxième film mais aussi avec le livre sans oublier qu'elle n'apporte rien à l'histoire...sinon il ne restera qu'a prendre sa paire de sciseau et voir si on peut la couper!+

Comme je l'ai déjà dit, on n'est pas non plus obligé de la prendre au mot, pour le rapport à Sauron... Et, mais bon, là, c'est un détail, pour le livre qui tombe, je l'ai plutôt interprété comme le contre-coup de voir Elrond partir : elle croit donc qu'il refuse de faire reforger l'épée et " s'effondre ".

Je vais me permette une petite extrapolation: le sort de la Terre du Milieu est lié à l'anneau. Frodon est lié à l'anneau, tout comme Aragorn l'est aussi (pour moi, dans ce cas: anneau=sauron, donc Aragorn lui est lié en tant qu'ennemi ancestral), et étant donné qu'Arwen est lié à Aragorn... (à ce sujet, je pense qu'Arwen perd peu à peu son immortalité lors de la scéne de Fondcombe où elle offre son bijou à Aragorn, qui symbolise pour moi son immortalité: comme Aragorn le porte en permanence, je trouve normale qu'elle tombe malade, lorsqu' Aragorn se rapproche de son ennemi, et que le sort de la Terre du Milieu va se jouer).Je pense donc que comme Gillo, qu' Arwen n'est pas malade comme si elle avait une maladie, mais qu'elle s'affaibli simplement. Elrond parle donc de maladie, parce que si on se réfère à mon avis, peu de gens l'aurait saisi tel quel (d'ailleurs au début, je pensait moi aussi à une vraie maladie)Voilà!

sans oublier le rêve d'Aragorn juste avant sa rencontre avec Elrond où le bijou se fracasse sur le sol.