C'est drôle m

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ais j'aurais cru que les réserves concernant Justicière portaient sur le fait que le récit privilégiait les personnages par rapport à l'univers et non pas l'inverse, c'est un tome qui m'a marquée précisément par les développements sur Dalinar et Shallan

Je ne suis pas d'accord. Certes Dalinar évolue mais est bien le seul dans ce cas là. Je trouve au contraire que Shallan régresse par rapport au tome 2. Les personnages semblent figer dans leurs tourments et, hormis Dalinar, sont embourbés dans leurs problèmes sans véritable résolution. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que

Brandon Sanderson matérialise l'évolution d'un personnage par l'atteinte d'un nouvel Idéal. Et dans le tome 4, on a :

Le tome 3, en revanche, nous fait découvrir de nouveaux horizons et environnement divers et variés et contribue au Worldbuilding :

J'ai un regard un peu sévère, peut-être, mais le tome 3 est quasiment dispensable. Et, on pourrait presque passer du tome 2 au tome 4 sans problème. Ou garder uniquement les parties 3 et 5 du tome 3.
De même, de façon générale, je trouve que les personnages les moins réussis dans les romans de Sanderson sont généralement les personnages féminins même si l'auteur s'est amélioré en leur apportant plus de profondeur au fil des ans.

J'avoue ne pas vraiment être objectif concernant Shallan et Jasnah (et si on la supprimait lors d'une prochaine réédition), qui sont deux personnages que je déteste particulièrement. Ce n'est pas pour autant que je déteste lire les chapitres de Shallan car les personnages et divers organisations transitant autour d'elle sont intéressants. En particulier,

Neanmoins, si je reprends l'évolution de Shallan, je la trouve vraiment peu crédible.


Je ne comprends ni la raison ni le moment de l'apparition de ce désordre de multiple personnalités que je trouve partioculièrment fastidieux à lire. En sus, ses pseudo-répliques cinglantes pompeuses et hautaines voire méprisantes par moments n'aident pas à s'attacher au personnage.Et elle se sort toujours de situations rocambolesques par un deus ex machina, il y a même certains critiques américains qui la comparent au personnage de Jar-Jar binks dans Star Wars!!
Si seulement Shallan pouvait mourir au plus vite, je n'en serais que plus heureux!

TyrionLannister a écrit :De même, de façon générale, je trouve que les personnages les moins réussis dans les romans de Sanderson sont généralement les personnages féminins même si l'auteur s'est amélioré en leur apportant plus de profondeur au fil des ans.

Alors pour le coup je trouve exactement l'inverse : Shallan, Navani et Jasnah font partie pour moi de ses personnages les plus réussis, et Jasnah est peut-être son personnage que j'aime le plus, tous livres confondus. Dans Rythme de Guerre, je crois que les scènes entre Navani et Raboniel sont peut-être celles qui m'ont le plus marquée. J'aime cette idée, en plus, que la science, la connaissance et l'écriture soient principalement entre les mains des femmes. Et je jubile toujours particulièrement quand je traduis des passages où Jasnah est présente. Pour moi c'est une vraie héroïne badass et pas une caricature de "femme forte" comme on en voit trop souvent, intellectuelle et guerrière à la fois, en plus d'être celle qui comprend ce qui se passe bien avant tout le monde.

Pour Shallan, la différence de point de vue vient en partie du fait, je crois, que tu raisonnes en termes de narration et moi en termes de psychologie. Je trouve son évolution particulièrement crédible de ce point de vue :


Plus j'avance dans la série et plus je m'aperçois que, en plus de la création d'univers, ce sont ces thèmes-là que je trouve les plus intéressants et les plus finement abordés. Ce sont des thèmes qui m'intéressent beaucoup de manière générale et j'adore ce qu'il en fait ici. Les passages autour de la dépression notamment sonnent très juste, je pense qu'il a dû se renseigner ou connaît des personnes concernées, il n'a pas sorti tout ça de nulle part. J'imagine que ce n'est pas forcément ce que tous les lecteurs viennent chercher dans cette série, mais ça y ajoute une vraie profondeur.

Et je pense qu'on ne tombera jamais d'accord là-dessus.

Je ne sais pas si tu as lu les premières œuvres de Sanderson, et quand je faisais allusion à l’évolution de ses personnages féminins, je faisais en fait référence à ses débuts dans Elantris et Mistborn notamment.

Pour moi c'est une vraie héroïne badass et pas une caricature de "femme forte" comme on en voit trop souvent, intellectuelle et guerrière à la fois, en plus d'être celle qui comprend ce qui se passe bien avant tout le monde.

C’est justement ce qui la rend insupportable à mes yeux, madame Jasnah Kholin est tellement intelligente, tellement forte et tellement belle qu’elle connait tout avant tout le monde, qu’elle n’ a pas besoin des autres et surtout pas des hommes et qu’elle n’a plus de besoins sexuels ou physiques mais seulement intellectuels. Si ce n’est pas caricatural, je ne sais pas ce que signifie ce mot alors. Elle s’inscrit dans le courant moderniste du féminisme poussé à l’extrême, que je trouve inadéquat pour une telle œuvre. J'ai l'impression que le personnage a été justement crée pour attirer un certain lectorat.

Pour Shallan, la différence de point de vue vient en partie du fait, je crois, que tu raisonnes en termes de narration et moi en termes de psychologie. Je trouve son évolution particulièrement crédible de ce point de vue

Oui, pour ma part, j’avoue que j’ai toujours ce point de vue que les personnages doivent servir le récit et non l’inverse. Je suis peut-être un peu vieux jeu à ce niveau-là.

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Shallan met sa propre psyché en danger en regardant son passé en face, et se retrouve face à quelque chose de tellement monstrueux qu'elle ne peut pas encore l'accepter. D'où la mise en place d'un nouveau mécanisme de défense à travers ces personnalités multiples. Les germes de ce trouble étaient déjà présents, puisque Shallan fonctionne par mensonges et par déni depuis l'enfance

Je ne prétends pas être psychologue, au contraire, mais je ne vois absolument pas quel est l’élément déclencheur dans le récit qui provoque ce désordre de multiples personnalités. A la fin du tome 2, Shallan a accepté son passé et confronté ses crimes. Du coup, je ne comprends toujours pas l’origine de ce trouble de multiples personnalités.

Dans un récit de fantasy classique, une convention narrative voudrait qu'un personnage qui affronte un traumatisme s'en remette et passe à autre chose. Sauf que dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça.

Je pense qu’en général, pour la majorité des gens c’est ce qu’il se passe dans la vraie vie au contraire. Le temps atténue les douleurs et notre mémoire a tendance à se focaliser naturellement sur les événements heureux. Je ne dis pas que c’est toujours le cas mais majoritairement. Bien sûr, il ne s’agit que de mon avis, forgé au travers du prisme de mes expériences.
Des personnages torturés mentalement, c’est quand même sacrément à la mode dans la Fantasy de ces dernières années, pour ne citer que GRR Martin, Rothfuss, Scott Lynch…

Et je pense qu'on ne tombera jamais d'accord là-dessus.

C’est ce qui rend la discussion intéressante d’ailleurs.

Attention aux spoilers sur l'évolution d'un personnage !

Quant à la faculté à se remettre d'un traumatisme, je ne suis pas sûre que tout le monde ait cette capacité, ce n'est pas toujours facile.

TyrionLannister a écrit :Je ne sais pas si tu as lu les premières œuvres de Sanderson, et quand je faisais allusion à l’évolution de ses personnages féminins, je faisais en fait référence à ses débuts dans Elantris et Mistborn notamment.

Je connais un peu moins bien Elantris mais j'ai traduit Mistborn donc je vois très bien. Je trouve effectivement qu'il a beaucoup progressé en matière de personnages et que c'est justement dans Roshar que c'est le plus flagrant.

C’est justement ce qui la rend insupportable à mes yeux, madame Jasnah Kholin est tellement intelligente, tellement forte et tellement belle qu’elle connait tout avant tout le monde, qu’elle n’ a pas besoin des autres et surtout pas des hommes et qu’elle n’a plus de besoins sexuels ou physiques mais seulement intellectuels. Si ce n’est pas caricatural, je ne sais pas ce que signifie ce mot alors. Elle s’inscrit dans le courant moderniste du féminisme poussé à l’extrême, que je trouve inadéquat pour une telle œuvre. J'ai l'impression que le personnage a été justement crée pour attirer un certain lectorat.

Je dois sans doute faire partie de ce "certain lectorat", parce que je considère Jasnah comme un personnage important à plus d'un titre. Pour ce qui est de la question de "ne pas avoir besoin des hommes et de besoins sexuels ou physiques", ça n'a rien à voir avec de l'arrogance. Soit c'est le résultat d'un traumatisme et on l'apprendra plus tard, soit elle est tout simplement asexuelle ou aromantique, ce qui est assez courant dans la réalité mais presque jamais montré en fiction, et j'adore le personnage pour ça aussi. Il y a pas mal de monde, moi la première, à qui un personnage comme Jasnah fait beaucoup de bien.

Je ne vois pas bien où serait le "féminisme extrême" de ce genre de personnage, pour moi c'est du féminisme encore assez léger mais effectivement présent, et personnellement ça me fait aimer la série encore plus. Je ne vois pas du tout en quoi ce serait inadéquat ici. Par ailleurs, Kaladin aussi est un personnage qui réussit tout et enchaîne exploit sur exploit, mais chez lui ce serait "normal" simplement parce que c'est un homme et qu'on attend plutôt ça d'un personnage féminin ? Si c'est le cas, c'est doublement important d'avoir une Jasnah pour contrebalancer.

Oui, pour ma part, j’avoue que j’ai toujours ce point de vue que les personnages doivent servir le récit et non l’inverse. Je suis peut-être un peu vieux jeu à ce niveau-là.

Personnellement pas mal de récits me laissent au bord de la route parce qu'ils focalisent sur l'histoire au détriment des personnages, ce que je trouve vite lassant. Ce que j'aime dans cette série, c'est précisément d'allier ce côté épique à un vrai développement de la psychologie des personnages. Pour moi la richesse de la série est là aussi.

Pour continuer sur la question de l'évolution de Shallan, quelques explications de l'auteur sur ce point précis :


De manière générale, il semble être assez soucieux de se renseigner quand il aborde ce type de thèmes pour les traiter correctement. Sur l'autisme notamment qui est un sujet que je connais bien, je peux confirmer que sa représentation est juste. Et au vu du nombre d'échanges sur tous ces sujets que j'ai pu lire sur des sites ou forums notamment américains, ça semble intéresser pas mal de gens.

Pour ce qui est de la question de "ne pas avoir besoin des hommes et de besoins sexuels ou physiques", ça n'a rien à voir avec de l'arrogance. Soit c'est le résultat d'un traumatisme et on l'apprendra plus tard, soit elle est tout simplement asexuelle ou aromantique, ce qui est assez courant dans la réalité mais presque jamais montré en fiction,

Entre 0.4% et 1% de la population est asexuée d'après Wikipédia, c'est tout sauf courant ! En revanche, l'hypersexualité est plus proéminente puisque touche entre 3% et 6% de la population (toujours d'après Wikipédia). Il aurait été plus intéressant, dans ce cas là d'en faire un personnage hypersexuel. Mais cela aurait probablement choqué et terni l'image du féminisme qu'elle doit renvoyer et refléter aux lecteurs.

Je ne vois pas bien où serait le "féminisme extrême" de ce genre de personnage, pour moi c'est du féminisme encore assez léger

Ah bon ?

Je ne vois pas du tout en quoi ce serait inadéquat ici.

C'est inadéquat car le personnage semble tout droit sortit de notre époque et de notre monde et non de celui de Roshar. Jasnah n'est même plus humaine pour mais un personnage de Comics comme une Wonder Woman. Ne te méprends pas, j'ai bien aimé Wonder Woman au cinéma mais ce n'est pas pour autant que j'ai envie de voir Wonder Woman déambuler dans le monde de Roshar.Même une Raboniel est plus humaine que Jasnah. Jasnah aurait pu être quelconque physiquement ou même laide comme Martin en a fait du personnage de Brienne dans A song of Ice and Fire pour contraster.

Kaladin aussi est un personnage qui réussit tout et enchaîne exploit sur exploit, mais chez lui ce serait "normal" simplement parce que c'est un homme et qu'on attend plutôt ça d'un personnage féminin ?

Kaladin est un personnage humain avec ses défauts, ses qualités, ses doutes, ses traumatismes passés. Il commet de nombreuses erreurs, il est loin d'être le plus intelligent ou le plus beau physiquement. Il excelle dans l'art de la guerre certes mais n'accapare pas toutes les qualités possibles entre ses mains et, au contraire se montre très fragile et très sensible.

Le prisme des miennes me dit que justement c'est loin d'être aussi simple, que ça dépend énormément des personnes et des circonstances et que non, parfois, on ne s'en remet pas. Et je trouve appréciable de traiter pleinement ici le thème du traumatisme au lieu d'en faire un simple artifice narratif, et je persiste à trouver que c'est traité de manière très réaliste.

Quant à la faculté à se remettre d'un traumatisme, je ne suis pas sûre que tout le monde ait cette capacité, ce n'est pas toujours facile.

D'abord, j'ai bien précisé que c'était majoritairement le cas et non une règle générale. Ensuite, j'ai ajouté qu'il s'agissait de mon prisme d'expériences. Ma femme et moi avons perdu notre bébé il y a quelques mois. Malgré l'épreuve, le temps fait son ouvrage et nous permet aujourd'hui de nous en remettre. Je ne suis donc pas sûr que la vision de l'auteur du traumatisme est plus pertinente qu'une autre.

TyrionLannister a écrit :Entre 0.4% et 1% de la population est asexuée d'après Wikipédia, c'est tout sauf courant ! En revanche, l'hypersexualité est plus proéminente puisque touche entre 3% et 6% de la population (toujours d'après Wikipédia). Il aurait été plus intéressant, dans ce cas là d'en faire un personnage hypersexuel. Mais cela aurait probablement choqué et terni l'image du féminisme qu'elle doit renvoyer et refléter aux lecteurs.

"Asexuelle", pas "asexuée". Je connais beaucoup de personnes dont c'est le cas, je le suis moi-même, et pour avoir écrit un livre autour du sujet, je peux t'assurer que je reçois beaucoup de confidences de personnes qui sont concernées et qui, pour beaucoup, n'osent pas en parler parce qu'on nous fait croire que c'est "anormal" et que "personne n'est comme ça". Toutes sont d'accord pour dire que justement l'absence de ce type de personnages en fiction pose problème, parce que ça renforce l'impression que ça n'existe pas. Et oui, c'est aussi une démarche féministe de rappeler qu'une femme peut exister sans être définie par ses relations amoureuses, et sans être décrite comme une sorcière ou une caricature de "vieille fille" mais comme une femme indépendante. (Désolée du petit hors-sujet, mais c'est un thème qui me tient à cœur et je t'assure que Jasnah est une représentation importante pour pas mal de gens de ce point de vue.)

Kaladin est un personnage humain avec ses défauts, ses qualités, ses doutes, ses traumatismes passés. Il commet de nombreuses erreurs, il est loin d'être le plus intelligent ou le plus beau physiquement. Il excelle dans l'art de la guerre certes mais n'accapare pas toutes les qualités possibles entre ses mains et, au contraire se montre très fragile et très sensible.

Pour le coup, j'ai réagi au départ au personnage de Kaladin comme tu réagis à Jasnah, en le trouvant vraiment "too much" et très agaçant de ce point de vue. J'ai fini par l'apprécier notamment parce que sa lutte contre la dépression le rend plus humain, mais il reste trop proche d'une figure héroïque pour m'intéresser pleinement, c'est un peu trop pour moi le personnage à qui tout réussit. Mais je maintiens qu'un seul personnage féminin badass au milieu de plein de personnages masculins qui le sont tout autant, c'est tout sauf du féminisme extrême. Et quand bien même ? Plus je traduis Sanderson et plus je vois apparaître justement ce type de sujets par petites touches dans ses livres, et ça fait partie des qualités que j'apprécie dans son écriture. On sent un vrai questionnement sur ce que ses personnages transmettent. Et le choix notamment de confier la science, le savoir et l'écriture aux femmes dans cet univers, je trouve ça très fort.

Pour le reste, je ne suis d'accord avec toi sur rien, et notamment sur ce que tu dis du côté "irréaliste" du personnage dans cet univers, mais j'ai déjà donné mes arguments et on risque de vite tourner en rond.

D'abord, j'ai bien précisé que c'était majoritairement le cas et non une règle générale. Ensuite, j'ai ajouté qu'il s'agissait de mon prisme d'expériences. Ma femme et moi avons perdu notre bébé il y a quelques mois. Malgré l'épreuve, le temps fait son ouvrage et nous permet aujourd'hui de nous en remettre. Je ne suis donc pas sûr que la vision de l'auteur du traumatisme est plus pertinente qu'une autre.

Je suis vraiment désolée de l'apprendre. Mais je pense que ça dépend vraiment beaucoup des cas particuliers, j'ai connu des gens qui au contraire ne se sont jamais remis de certaines épreuves. Et dans le cas dont on parlait

D'abord je tiens à te remercier de rendre cette discussion intéressante. Et au vu de tes écrits, j'imagine que la VF de l'oeuvre est entre de bonnes mains, celles d'une passionnée qui cherche à partager cette passion.

"Asexuelle", pas "asexuée". Je connais beaucoup de personnes dont c'est le cas, je le suis moi-même, et pour avoir écrit un livre autour du sujet, je peux t'assurer que je reçois beaucoup de confidences de personnes qui sont concernées et qui, pour beaucoup, n'osent pas en parler parce qu'on nous fait croire que c'est "anormal" et que "personne n'est comme ça". Toutes sont d'accord pour dire que justement l'absence de ce type de personnages en fiction pose problème, parce que ça renforce l'impression que ça n'existe pas. Et oui, c'est aussi une démarche féministe de rappeler qu'une femme peut exister sans être définie par ses relations amoureuses, et sans être décrite comme une sorcière ou une caricature de "vieille fille" mais comme une femme indépendante. (Désolée du petit hors-sujet, mais c'est un thème qui me tient à cœur et je t'assure que Jasnah est une représentation importante pour pas mal de gens de ce point de vue.)

Merci pour la rectification. Il n'en reste pas moins que c'est un phénomène plutôt rare voire très rare. Je ne cherche en aucun cas à le minimiser mais il faut reconnaître que ça n'aide pas le personnage. Beaucoup de lecteurs apprécient une relation romantique bien écrite. Pas de problème pour le hors-sujet, moi-même j'ai un peu dévié.

Pour le reste, je ne suis d'accord avec toi sur rien, et notamment sur ce que tu dis du côté "irréaliste" du personnage dans cet univers, mais j'ai déjà donné mes arguments et on risque de vite tourner en rond.

Oui je crois qu'à ce niveau là, on ne sera jamais d'accord. Je déteste le personnage et, toi tu l'adores donc en effet chacun restera sur ses positions. Pour moi, elle n'est même plus humaine, mais plus un symbole ou un personnage de comic books.

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je pense que le fait qu'il s'agisse d'un traumatisme d'enfance, donc survenu très tôt dans sa vie, et autour duquel elle s'est construite, peut jouer aussi.

Oui mais, à moins que je n'ai rien compris du tome 2, elle avait vraiment accepté son passé dans ce tome, et la confirmation était justement l'évolution de ses pouvoirs. Je sais que je ne suis pas non plus le seul à penser cela au vu des avis divers sur les forums américains.

TyrionLannister a écrit :D'abord je tiens à te remercier de rendre cette discussion intéressante. Et au vu de tes écrits, j'imagine que la VF de l'oeuvre est entre de bonnes mains, celles d'une passionnée qui cherche à partager cette passion.

Merci ! Et merci à toi pour cet échange qui reste très courtois même si on n'est d'accord sur à peu près rien.

Merci pour la rectification. Il n'en reste pas moins que c'est un phénomène plutôt rare voire très rare. Je ne cherche en aucun cas à le minimiser mais il faut reconnaître que ça n'aide pas le personnage. Beaucoup de lecteurs apprécient une relation romantique bien écrite. Pas de problème pour le hors-sujet, moi-même j'ai un peu dévié.

J'ai l'intuition qu'on s'apercevra avec le temps que c'est plus fréquent qu'on ne le pense, comme il y a eu une prise de conscience similaire pour le cas de figure des personnes transgenre par exemple. Mais même en admettant que ce soit ultra-minoritaire, et en gardant en tête qu'il y a peut-être une autre explication puisqu'on ne connaît pas encore toute son histoire, un seul personnage sur toute la masse de ceux qu'a créés Sanderson, ça ne paraîtrait pas si extravagant ? On serait bien en-dessous de 1%, là.

Et oui, sans doute, beaucoup de lecteurs apprécient une relation romantique bien écrite, mais il y a aussi beaucoup de lecteurs que ça n'intéresse pas et qui trouvent reposant, pour une fois, qu'il n'en soit pas question chez un personnage. Personnellement, un personnage féminin qui se passionne beaucoup plus pour ses recherches que pour les relations amoureuses, je trouve ça vraiment cool. Ça change de ce qu'on voit habituellement.

Et pour en revenir à Shallan :

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Oui mais, à moins que je n'ai rien compris du tome 2, elle avait vraiment accepté son passé dans ce tome, et la confirmation était justement l'évolution de ses pouvoirs. Je sais que je ne suis pas non plus le seul à penser cela au vu des avis divers sur les forums américains.

Merci ! smile Et merci à toi pour cet échange qui reste très courtois même si on n'est d'accord sur à peu près rien.

Bien sûr, notre désaccord n'empêche aucunement de faire montre de courtoisie.

J'ai l'intuition qu'on s'apercevra avec le temps que c'est plus fréquent qu'on ne le pense, comme il y a eu une prise de conscience similaire pour le cas de figure des personnes transgenre par exemple. Mais même en admettant que ce soit ultra-minoritaire, et en gardant en tête qu'il y a peut-être une autre explication puisqu'on ne connaît pas encore toute son histoire, un seul personnage sur toute la masse de ceux qu'a créés Sanderson, ça ne paraîtrait pas si extravagant ? On serait bien en-dessous de 1%, là.

Alors je vais prendre le contre pieds. L'hypersexualité est, en tous cas par rapport aux études menées, 5 à 6 fois plus présente que l'asexualité. Dans ce cas, pour un personnage comme Jasnah, on aurait dû avoir au moins 4 ou 5 personnages hypersexuels si Sanderson a crée autant de personnages que cela. Mais à ma connaissance, il n'en a jamais écrit. C'est un sujet tabou, dérangeant et, je pense justement à contre-courant du courant féministe actuel.
Tu imagines une Jasnah, nymphomane ? Qu'en aurais-tu pensé ?

TyrionLannister a écrit :Alors je vais prendre le contre pieds. L'hypersexualité est, en tous cas par rapport aux études menées, 5 à 6 fois plus présente que l'asexualité. Dans ce cas, pour un personnage comme Jasnah, on aurait dû avoir au moins 4 ou 5 personnages hypersexuels si Sanderson a crée autant de personnages que cela. Mais à ma connaissance, il n'en a jamais écrit. C'est un sujet tabou, dérangeant et, je pense justement à contre-courant du courant féministe actuel.
Tu imagines une Jasnah, nymphomane ? Qu'en aurais-tu pensé ?

Je crois que tu te méprends sur le féminisme, qui consiste à dire qu'une femme a tout autant le droit d'avoir une sexualité débridée que de ne pas en avoir du tout, que ça ne regarde qu'elle et qu'elle n'a de comptes à en rendre à personne. Une Jasnah hypersexualisée m'intéresserait moins à titre personnel, mais si c'était écrit avec justesse et pas juste des gros sabots et des fantasmes à côté de la plaque, ce serait très bien aussi.

Pour le reste, je manque encore un peu de recul sur le dernier bouquin, on pourra en reparler plus tard.

Je suis d'accord avec toi sur le féminisme. Mais je crois que ce côté là du féminisme est en général moins exploité voire passé sous silence parfois. Je ne prétends encore une fois pas être un spécialiste du féminisme et, je ne le perçois qu'au travers des œuvres que je lis ou des films que je regarde. Mais dans ces œuvres là, le féminisme est souvent évoqué comme un courant dans lequel la femme s'affranchit de l'homme et n'a pas besoin de celui-ci pour vivre.
Je crois, à titre personnel que l'homme ne peut se passer de la femme autant que la femme ne peut se passer de l'homme. Et des arguments biologiques sur la reproduction de l'espèce semblent indiquer que c'est le cas au moins à ce niveau là.
Encore une fois, je m'excuse pour cette digression.
Toujours est-il, pour ma part, ça montre à quel point le personnage de Jasnah cristallise le courant moderniste du féminisme.

A 68 pages de la fin, je poste juste pour dire que comme d'habitude la dernière partie est

Je n'ai pas lu les derniers messages pour éviter tout spoil, mais je reviens très vite !

EDITH : Terminé depuis hier ! J'ai commencé la rédaction de la critique qui sera en ligne si tout va bien dans les prochains jours !

J'hésitais entre 7,5 et 8 mais a priori je pars sur 8

J'hésitais entre 7,5 et 8 mais a priori je pars sur 8

Comme moi, j'ai mis 8/10 dans ma critique

Avec la couv.

Superbe la couverture !

Par curiosité, comment se fait le découpage dans la version française ?
Les parties 1 et 2 de Rhythm of War forment-elles le tome 1 de la version française ?

Au passage, pour celles et ceux que le Cosmère intéresse, je suis tombé sur ce document, qui doit résumer à peu près tout sur tout :

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JJtJhHwpKdow01n2-bsT3scVvqJd6lZh4uvpNwcslv8/edit#gid=0

Attention à ne pas vous faire spoiler, des éléments clés de certaines intrigues sont indiqués.

Je me permets de rebondir sur le débat du féminisme un peu plus haut. Loin de moi l'idée de lancer une polémique, j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice car c'est intéressant.

TyrionLannister a écrit :Mais dans ces œuvres là, le féminisme est souvent évoqué comme un courant dans lequel la femme s'affranchit de l'homme et n'a pas besoin de celui-ci pour vivre.
Je crois, à titre personnel que l'homme ne peut se passer de la femme autant que la femme ne peut se passer de l'homme.

Non ce n'est pas tout à fait ça.

Transposer le "féminisme" dans une oeuvre, ce n'est pas transgresser les lois de la nature ou créer juste des personnages féminins forts en espérant contenter un lectorat, c'est plutôt : ne pas définir un personnage en fonction de son genre. C'est un aspect important et crucial du féminisme. C'est une erreur assez récurrente de penser que cocher la case "féministe" repose uniquement sur l'idée d'avoir une femme forte et émancipée. C'est assez loin du propos de base.

Pour développer par l'exemple : là où un personnage masculin peut avoir multiples personnalités, un personnage féminin sera très souvent écrit autour d'un axe romantique. Souvent le faire-valoir du personnage masculin. Il suffit de regarder toutes les productions des années 90 pour s'en rendre compte.

L'idée, c'est d'écrire un personnage et le définir en tant qu'être humain à part entière, et non pas comme un "homme" ou une "femme". Ce sont donc des relations d'être humain à être humain, romancé ou non, fusionnel ou non. Le féminisme n'interdit absolument pas qu'une femme puisse trouver du réconfort chez un homme, et inversement. Juste, elle n'est pas définit "que" par ça.

A voir les oeuvres de Miyazaki (Princesse Mononoké, Voyage de Chihiro...). Dans ses récits, ce n'est pas que les personnages soient "forts", juste ils sont "bien écrits", chacun avec son but et objectif d'être humain. Ou encore plus fort pour illustrer : dans le voyage de Chihiro, tu pourrais mettre n'importe quelle ethnie à la place de la jeune fille, le récit reste le même. Chihiro n'a pas été écrite en fonction de son sexe.

TyrionLannister a écrit :C’est justement ce qui la rend insupportable à mes yeux, madame Jasnah Kholin est tellement intelligente, tellement forte et tellement belle qu’elle connait tout avant tout le monde, qu’elle n’ a pas besoin des autres et surtout pas des hommes et qu’elle n’a plus de besoins sexuels ou physiques mais seulement intellectuels. Si ce n’est pas caricatural, je ne sais pas ce que signifie ce mot alors.

Mais pourquoi faudrait-il absolument qu'elle ait des besoins de ce type ?

La caricature, ce n'est pas plutôt de penser qu'une femme se doit forcément d'avoir du désir pour les hommes ?

Prenez un peu de recul, regarder toutes les productions actuelles et passées et venez me dire qu'il n'existe pas au moins UN personnage masculin qui ne soit pas lui même dévoué à sa passion, et uniquement à sa passion. C'est très courant à vrai dire. Enormément de personnages masculins ne sont pas construits ou écrits sur l'axe de leur sexualité, et ça ne choque personne. Pour continuer à développer mon propos :

TyrionLannister a écrit :Entre 0.4% et 1% de la population est asexuée d'après Wikipédia, c'est tout sauf courant ! En revanche, l'hypersexualité est plus proéminente puisque touche entre 3% et 6% de la population (toujours d'après Wikipédia). Il aurait été plus intéressant, dans ce cas là d'en faire un personnage hypersexuel. Mais cela aurait probablement choqué et terni l'image du féminisme qu'elle doit renvoyer et refléter aux lecteurs.

Une oeuvre n'a pas à respecter des pourcentages pour être crédible.

Par ailleurs vous parlez bien des personnes asexuées uniquement. Mais il ne faut pas oublier que dans la vraie vie et dans chacun de nos projets, nous ne recherchons pas continuellement l'âme soeur ou à combler nos besoins primaires. C'est précisément assez terrible que ce cliché soit dans quasi toutes les oeuvres fictionnelles. Rien n'indique par ailleurs que ce soit figé à jamais chez Jasnah comme l'indique Mélanie.

Je rajoute, même si c'était le cas et même si Jasnah faisait parti des 1%, j'ai envie de dire, et alors ? Pourquoi ça vous met de travers à ce point ? C'est si grave de vouloir parler à ces 1% de gens ? Après tout, c'est pas comme si dans l'offre culturelle d'aujourd'hui, on manquait d'histoires homme - femme romancée à la classique, bien à l'occidental...

Je finis sur une chose pour me faire l'avocat du diable : Jasnah est probablement archétypée de ce point de vu, ce qui en fait peut être la raison de votre défiance vis à vis d'elle. Mais les personnages de Sanderson le sont finalement un peu tous, assez souvent. C'est assez classique chez lui d'avoir chez ses personnages un trait particulier qui soit abusivement exagéré (l'hyper déprimé, l'hyper intelligente, l'hyper impartial etc...).

J'espère que ces lignes pourront vous réconcilier avec l'idée du féminisme.