Pour info, le sujet sur Gor, c'est par là : /viewtopic.php?t=4355

Gillossen a écrit :Pour info, le sujet sur Gor, c'est par là : /viewtopic.php?t=4355

Chouette mais... non Ne compte pas sur moi pour remonter le topic des bas-fonds du forum ;)Bref Gor n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.En parlant d'Amistad, ce n'est pas dans Les aventuriers de la mer de Robin Hobb que la thématique des bateaux négriers?

J'ajoute mon petit caillou avec une remarque : contrairement au "vrai monde", où mentionner l'esclavage est plutôt mal vu, je trouve que la fantasy aborde le sujet avec une grande franchise et une certaine diversité.

La SF le fait aussi. Contrairement aux autres genres, les littératures de l'imaginaire ne sont pas tenues de respecter le monde tel qu'il est. Or, comme actuellement l’esclavage est rare...Par contre, je ne sais pas si on peut trouver des formes d'esclavages entièrement "originales". Je crains fort que toutes les idées qui puissent venir aux écrivains aient déjà été réalisées quelque part ou l'auraient été avec la technologie nécessaire à disposition. Même l'esclavage qui consiste à contrôler le pouvoir magique d'autrui n'est sans doute pas original. Il y a déjà eu des gens doués pour quelque chose, réduits en esclavage et obligés d'utiliser leurs talents selon le bon vouloir de leur maître.

Firiel a écrit :La SF le fait aussi. Contrairement aux autres genres, les littératures de l'imaginaire ne sont pas tenues de respecter le monde tel qu'il est. Or, comme actuellement l’esclavage est rare...

Hélas non. Il est peu médiatisé et se dissimule sous des tas d'apparences "salariales" mais il existe encore bel et bien et selon l'endroit du globe où l'on nait, on a plus ou moins de risques d'y être soumis. Mais j'en ai rencontré il y a peu :(Cela dit l'esclavage moderne se rapproche de plus en plus de celui des livres de l'imaginaire SF (dystopie et clivage riches/pauvres poussés à l'extrême) que de celui de la fantasy qui, il me semble, s'approche plus souvent d'une vision à l'égyptienne.

je dirai même que l'esclavage est encore plus présent aujourd'hui qu'à l'époque de l'esclavage "légalisé" du Code Noir. La forme, comme tu le dis Witch, est juste différente. Sauf que là, l'échelle est encore plus vaste.Et plus on avance dans le temps, plus la situation semble s'aggraver.

Witch a écrit :

Firiel a écrit :La SF le fait aussi. Contrairement aux autres genres, les littératures de l'imaginaire ne sont pas tenues de respecter le monde tel qu'il est. Or, comme actuellement l’esclavage est rare...

Hélas non. Il est peu médiatisé et se dissimule sous des tas d'apparences "salariales" mais il existe encore bel et bien et selon l'endroit du globe où l'on nait, on a plus ou moins de risques d'y être soumis. Mais j'en ai rencontré il y a peu :(Cela dit l'esclavage moderne se rapproche de plus en plus de celui des livres de l'imaginaire SF (dystopie et clivage riches/pauvres poussés à l'extrême) que de celui de la fantasy qui, il me semble, s'approche plus souvent d'une vision à l'égyptienne.

Trop feignant pour argumenter à 2 minutes de quitter le boulot, mais je plussoie l'amie Witch...

Je rectifie : Or, comme actuellement l’esclavage est moins visible et illégal... il est plus difficile de le mettre en œuvre dans la littérature blanche contemporaine que dans les littératures de l'imaginaire.Je sais qu'il existe encore et que certaines formes de travail, même si elles ne correspondent à la définition légale, s'en rapprochent fort.(Par contre plus présent ? Le ratio "personne libre"/"esclave selon la définition légale" est réellement en augmentation ou c'est "juste" lié à l'accroissement global de la population ?)C'est vrai que SF et fantasy mettent en œuvre des esclavages différents. Mais est-ce que ce n'est pas essentiellement liés aux différences entre ces genres ? La fantasy décrit souvent des mondes avec une technologie peu avancée donc il est logique que l'esclavage soit "à l'ancienne". La SF est plus à même d'utiliser des formes d'esclavages autres, basées sur les technologies et les angoisses actuelles.

Witch a écrit :Cela dit l'esclavage moderne se rapproche de plus en plus de celui des livres de l'imaginaire SF (dystopie et clivage riches/pauvres poussés à l'extrême) que de celui de la fantasy qui, il me semble, s'approche plus souvent d'une vision à l'égyptienne.

Question de béotien, mais c'est quoi une vision à l'égyptienne ?

Bon sinon, arrêtez moi si je me trompe, mais personne pour citer la trilogie des Trois Lunes de Tanjor et le peuple Turquoise ? Parce que là c'est tout un peuple qui est soumis à l'esclavage, le tout lié à une croyance religieuse.

je viens de finir la trilogie ce soir !!!J'ai été particulièrement frappée par l'originalité du bouquin. La noirceur de l'histoire, la crudité du réalisme de la guerre, et du traitement ahurissant des esclaves m'ont fait froid dans le dos.

Charéos a écrit :

Witch a écrit :Cela dit l'esclavage moderne se rapproche de plus en plus de celui des livres de l'imaginaire SF (dystopie et clivage riches/pauvres poussés à l'extrême) que de celui de la fantasy qui, il me semble, s'approche plus souvent d'une vision à l'égyptienne.

Question de béotien, mais c'est quoi une vision à l'égyptienne ?

Ma compréhension de cette formule, c'est un peuple de puissants et un peuple d'esclaves, comme pour l'empire romain et les esclaves venant de toutes les nations vaincues (ou Ramsès et Moïse, la Mer Rouge...)La version SF, c'est un clivage dans une même nation.

Foradan a écrit :Ma compréhension de cette formule, c'est un peuple de puissants et un peuple d'esclaves, comme pour l'empire romain et les esclaves venant de toutes les nations vaincues (ou Ramsès et Moïse, la Mer Rouge...)La version SF, c'est un clivage dans une même nation.

Justement, je n'ai pas cette compréhension. je me doute qu'elle puisse avoir ce sens là, mais le problème, c'est que l'Egypte antique n'a pas vraiment connu l'esclavagisme avant la période ptolémaïque, soit après la conquête par Alexandre le Grand.

Ah bon ? La servitude (l'obligation de travailler pour les constructions, par exemple) ne peut-elle être comparée à de l’esclavage ? Je sais que ce sont deux états différents, mais ils se sont un peu mélangés. Dans l'empire romain tardif, l'esclavage a progressivement disparu pour laisser la place à la caste des serfs au début du Moyen-Âge ; c'était un statut où les êtres n'était plus des biens, mais avaient des obligations tels envers les maîtres que leur liberté était limitée (interdiction de quitter le domaine, impôts et temps de travail obligatoire pour le seigneur, nécessite de faire des demande d'autorisation pour tout ce qui ne touche pas le quotidien...).Or, de nos jours, on considère le statut de servitude (pour dette, par exemple) comme de l'esclavage déguisé.

alana chantelune a écrit :Ah bon ? La servitude (l'obligation de travailler pour les constructions, par exemple) ne peut-elle être comparée à de l’esclavage ? Je sais que ce sont deux états différents, mais ils se sont un peu mélangés.

Ah non, ce sont deux choses très différentes, en particulier sur le plan juridique. Un esclave, c'est un objet avec une âme pour reprendre la terminologie aristotélicienne. Il ne possède rien, est l'entière propriété de son maître (que celui-ci soit un individu ou une institution) alors que l'égyptien assujetti à une corvée reste un homme libre. Sinon, moi qui ai effectué mon service militaire, j'ai été un esclave si je suis ta logique Alors que non, j'ai rempli une obligation que la société d'alors imposait à ses jeunes de sexe masculin. Durant mon service, je n'en restais pas moins citoyen, je gardais mon droit de vote. Il faut éviter de mélanger des réalités qui divergent du tout au tout sous peine de ne plus rien comprendre. Actuellement, l'esclavage est partout illégal. Il continue d'exister de manière dissimulée comme en France où maints procès font ressortir des cas d'esclavagisme (encore que dans le cas de la prostitution des filles de l'est par exemple, là on est loin de l'esclavagisme dissimulé) ou carrément de manière visible comme au Soudan.

Mouais c'est sûr que du point de vue du môme de 8 ans qui bosse dans les mines ou de la fillette dont on vend le corps pour nourrir sa famille, ces distinctions sont bien bien importantes et la terminologie aristotélicienne d'une grande pertinence pragmatique. Non mais moi je parlais de l'Egypte des Dix Commandements hein évidemment, genre "Ce s'ra nooooous dés demaaaaiiin" (hommage à Valérie Benguigui )Edit : Je n'attaque pas les explications éclairées de Charéos, je ne suis juste pas très sensible à la distinction "historique" des choses dans ce domaine, mais ça n'engage que moi

Très intéressante la notion de la loi , la légalité...la justification des comportements devant la loi.Petit rappel: il y a moins de 70 ans, les femmes n'avaient pas le droit de voter ...en France.Il a fallut attendre 1965 pour que la femme marié ait droit d'exercer une profession sans accord du mari...et d'ouvrir seule un compte.Pourquoi ces deux exemples ? rien sinon pour montrer que ce qui semblait la "norme" il y a moins d'un siècle, ne l'est pas du tout dans les fait. Le fait de pas assimiler la servitude à l'esclavage ne l'est peut-être pas plus.Le plan juridique change, et les droit d'une époque sont les interdictions d'une autre. La justification "légal" ne signifie pas obligatoirement que ce soit le cas d'autant que le cadre de la loi n'est ni universelle ni inscrit dans le marbre: elle dépend du pays, du temps...Je préfère de loin la vision de witch et alana au cadre juridique de charéos .

Hier soir, j'ai regardé un reportage sur le trafic de gamins qui servaient de jockey pour les courses de chameaux au Moyen-Orient. Des trafiquants les faisaient venir d'Inde, du Pakistan... ils avaient parfois 3 ou 4 ans, parce qu'il fallait qu'ils soient légers. ils étaient affamés pour ne pas peser trop lourd, parfois même on leur injectait des produits qui les empêchaient de grandir, et ils ont tous vu d’autres gosses mourir de façon atroce dans les accidents sur les courses... Et les maîtres enterraient les cadavres dans le désert.Ça, c'est de l'esclavage, la réduction d'un être à ses seuls fonctions motrices... Ça m'a sacrément retournée, comme reportage.En Fantasy, la trilogie d'Ange dont on parlait plus haut reprend vraiment cette idée de peuple entier réduit à l'esclavage le plus total (la scène où un commerçant bat à mort une enfant qui n'arrivait pas à tirer un chariot assez vite, sous l’œil négligent de sa femme et devant une foule indifférente, est particulièrement choquante. Après, l'Empire Romain que nous connaissons n'était pas du tout cloisonné : un petit-fils d'esclave pouvait devenir chevalier (rare, mais ça s'est vu) et un citoyen se vendre comme esclave pour dettes.La trilogie d'Ange rajoute le concept religieux, qui est très délicat (et rudement bien traité dans le bouquin).

Les victimes, les plus lointaines, de l'esclavagisme atroce perpetré par l'homme : les animaux. Encore, une fois, je suis certain qu'en lisant cela, quelques personnes souriront ("encore un naïf"). Mais dans quelques siècles, on nous traitera de barbares. Encore une fois, la loi n'est là qu'un outil. Elle n'a pas force de vérité absolue. Les animaux n'ont pas encore de droits (du moins dans la plupart des pays, mais ça bouge). Et pourtant, au vu des progrès de la science, on sait désormais que les animaux pensent, souffrent, ont une personnalité complexe et ressentent des émotions. Du coup, de quel droit, on estime qu'on peut les utiliser à notre convenance ? (Alors que l'on peut tout à fait s'en passer)Pour en revenir à la Fantasy, c'est un truc qui m'avait énervé dans le cycle de Pern de Anne McCaffrey (je précise que je n'ai lu qu'un tome, donc il est fort probable que cela ne reflète pas la vision de l'auteur). La relation entre la créature et son dresseur en Fantasy semble souvent prendre des allures de Pokemon. La créature aime sa condition, défend son maitre et entretient une complicité avec lui. Idem pour le cavalier et sa monture. Cela fait probablement plaisir aux petites filles qui aiment faire du poney. Les dauphins sont nos amis et autres conneries de ce genre. Mais pour le coup, c'est un regard bien naïf (voir même politique de l'autruche) sur cette thématique.Vous connaissez des romans de Fantasy qui évoquent cette servitude ? ou abordent la question de l'intelligence et du droit des animaux ?

ah ben non Pern ce n'est vraiment pas ça, enfin pour moi, mais il est possible que le seul premier tome (tu parles bien du Vol du Dragon, Sintaël ?) soit assez peu centré sur la complicité et l'indépendance des dragons puisqu'il s'agit du retour de traditions qui s'étiolent (et donc qui ont un peu perdu de leur qualité et de leur sens)En plus les tomes suivants donnent de nombreuses indications que je ne peux pas révéler sans spoiler (dédicace à Guigz qui les a lu dans le mauvais ordre ) mais on trouve des explications claires et "normales" à leur comportement et à leur attachement au dragonnier. Cela dit je ne vois pas comment on peut les considérer comme des animaux dressés dans la mesure où s'il n'y a pas imprégnation (et donc lien téléphatique) ils ne sont pas "appartenant" à un humain et qu'ils sont assez indifférent aux sorts des non Dragonniers Sur l'asservissement d'une autre espèce, tu peux aller voir du côté de Mathieu Gaborit et de ses danseurs de LorgolDes animaux asservis et torturés et des sous-espèces maltraitées (une chaussette quelqu'un ?) y en un paquet en fantasy mais faudrait que j'y réfléchisse plus pour trouver des références précises.