Oui, belle analyse. Très complête! Que dire après avoir lu ça? Peut-être qu'on devrait tous en imprimer plusieurs exemplaires et les distribuer à tous les profs de français qu'on connait, histoire de leur montrer que "oui, la fantasy est un genre littéraire entier et non, ce ne sont pas des livres pour enfants sans intérêt!" En tout cas, merci pour le lien C'était très interessant.

Bon, alors, j'ai pas le tps de tt lire m1tenant (chat sur msnmssnger, etc....) mais g Dja parcouru, et cela me semble interessant.... Voilà, voilà...@+Gordianus

Tiens, je vous donne une photo de mme Coulter (un peu vieille elle aussi ...) (celle du théatre à moins que je me trompe ?)C'est Patricia Hodgehttp://www.tvtome.com/images/people/45/8/48-8222.jpgÉdit: il semble que cela ne marche pas, désolé, vous pouvez toujours taper son nom sur http://images.google.comEDIT modérateur :

ATTENTION***SPOILER***À LIRE APRÈS LA LECTURE DE LA TRILOGIE***J’ai pris mon temps avant de répondre à ce sujet que je trouve passionnant car il y a un bout de temps que j’ai lu la trilogie, je ne voulais pas juste dire je pense ceci ou cela, je voulais des exemples. Mais la lcture du livre des Anges sur citagazze m'a donné de la "matière", ah, ah.Je dois d’abord dire que j’ai beaucoup aimé la trilogie pour plusieurs raisons dont celle de prendre le lecteur pour quelqu’un d’intelligent.Par contre, oui, je trouve qu’il y a une charge contre l’Église comme institution établie, mais aussi contre Dieu. En fait, à mes yeux, c’est le roman athée qui parle le plus de croyances, d’Église et de Dieu que je connaisse. Voici quelques extraits du livre des anges :« Dieu n'a pas créé les anges. Il les a trouvés déjà existant et les a asservis.« « Ce n'est pas Dieu qui a créé les humains, mais les anges. » « Il y a un millier de générations, quelques anges se sont rebellés contre Dieu. Cette rébellion était une tentative pour regagner la liberté et l'indépendance qu'ils avaient connus avant leur asservissement. Pour les aider dans leur lutte, ils ont infusé quelques uns des principes angéliques dans les esprits de créatures brutales formées comme des humains et en ont faits des demi-anges. C'était le but des églises depuis toujours de faire en sorte que les humains se sentent coupable et refréner ou détruire les qualités angéliques que nous avons. N.B. On interdit cette connaissance » L’Église représentée par le Consistoire y est décrite comme une hiérarchie corrompue, dominatrice et contrôlante, que les petits enfants doivent fuir sous peine de graves dangers. C’est une image à la mode dans une société laïque. Dieu y est un être frêle et sénile puisqu’il meure à la fin. Il n’est pas le Créateur, ni l’instigateur de l’intelligence chez l’homme, puisque l’étincelle «d’intelligence supérieure » est arrivée dans l’homme il y a des milliers d’années (comme le prouve les cranes du musée) par la « matière noire » ou poussière, dont finalement on ne sait pas grand chose…Cela a peut-être échappé a un plus grand nombre, mais il y a aussi une charge contre la paternité et la maternité. Que ce soit par la mère de Lyra totalement indigne au début et ambiguë vers la fin et son père froid et calculateur, le père « absent » de Will et sa mère malade et irresponsable, les parents morts de Cittagzaze et les sorcières qui ne gardent pas leurs petits garçons, il y a bien peu de parents responsables ou aimants dans cette aventure, mis à part les parents de substitution comme les gitans, l’ours Iorek, la scientifique ou Sérafina, mais encore, puisqu’à la fin Lyra sera seule, sans aléthiomètre, sans Will, sans parent et sans Dieu.Par contre cette œuvre, est un grand témoignage sur la profondeur de l’amitié et de la fidélité, une œuvre qui vibre de sentiments profonds. A lire absolument.

Ce n'est pas pour être méchant, mais si Patricia Hodge est relativement jolie, je ne la voie absolument pas subjuguer tt homme croisant son regard.... En tt cas, moi, je suis pas hagard, et de la bave ne coule pas sur mon sweat...ATTENTION:LE RESTE DE MON MESSAGE EST UN SPOILER (EN FIN UN PEU)Sinon, je suis tt à fait d'accord avec l_ange_urielle, soit, Pullman critique l'Église an tant qu'institution (et là, tout le monde s'accorde) mais remet en cause l'éxistence même de Dieu, du moins en tant que divinité, en tant que créateur, en tant qu'immortel, et même en tant que maître de royaume des cieux...

Exact. Tout à fait d'accord. Et c'est ce qui m'a un peu irrité, à la fin. Je suis on ne peut plus athée, mais je trouve que cette sorte de croisade contre la religion ets un peu dépassée. L'affirmation de son athéisme ne doit aps nécessairement passé par le rejet de la religion.Si au moins ce message avait été discrets... Mais Pullman ets très "démonstratif", et ça m'a un peu crispée. J'avais adoré le premier volume, amsi à la fin, j'ai eu l'impression de quelqu'un qui voulait absolument faire montre de ces connaissances philosophiques et théologiques.Ceci dit, c'ets effectivement un très beau roùan d'amitié et de passage de l'enfance à l'âge adulte. Ce que j'ai mentioné ci-dessus n'est qu'un des rares points négatifs.Anka

C'est vrai qu'il est un peu démonstratif... Je n'ai pas eu l'impression de lire les provinciales, mais c'est assez indigeste, cette portée théologique du roman, qui n'est pas forcément l'idée la mieux exploitée des livres, à mon avis.

Il se trouve, qu'en fait, mon message précédent est plus ou moins (et plutôt plus que moins) stérile, donc, je reprend et approfondis ma pensée : il faut avant tout pour comprendre l'opinion de quelqun sur ce roman connaitre sa religion, donc, je vous le dis : je suis athé...Cependant, j'estime que lorsque l'on a une religion (ou que l'on en a pas) il convient de laisser les autres penser ce qu'ils ont envie, et si je condamne les religieux fondamentaliste qui cherchent à tout prix à rallier à leur foi tout ce qui bouge (je ne citerais ni Oussama Ben Laden ni George W. Bush) je me dois de fustiger également ceux qui cherchent à empécher les rreligieux de croire en leur Dieu, ce qui est le cas, c'est pour le moins evident, de Pullman.D'autant plus que ce roman s'adresse principalement aux enfants qui croient, il faut le dire, à peu près tout ce qu'on leur dit.On n'aurait pu, cependant, empêcher Pullman de publier son oeuvre (et cela aurait été regrettable) mais on aurait du faire figurer sur la présentation du premier tome le caractère antireligieux du cycle...Voilà, j'ai fini@+Gordianus

D'un autre côté, moi qui n'ai lu que le premier tome du cycle, et qui ai une "formation" catholique, je n'avais pas détecté la charge anticléricale...

La première chose que l'éditeur aurait dû faire, c'est clairement dire que ces livres n'étaient pas des livres "pour enfants".Remettons les choses au point : j'ai beaucoup apprécié "A la Croisée des Mondes". Comme livre. Comme histoire. Comme une histoire. Même si je suis radicalement opposée à certaines idées de Pullmann. Ses personnages sont attachants, et son intrigue bien menée. Mais, à plusieurs reprises, j'ai eu un sentiment d'amertume dans la gorge, en les lisant. D'abord, à cause de la charge "contre Dieu" ( mis à part celà, nulle explication "théologique" à l'existence de la Poussière, de la conscience, de la Vie ) plus que contre le Fanatisme lui-même. Car, du côté des "Ennemis de Dieu", il y a quand même un esprit très " On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs" qui est proche de ce même fanatisme.

Publivore : D'un autre côté, moi qui n'ai lu que le premier tome du cycle, et qui ai une "formation" catholique, je n'avais pas détecté la charge anticléricale...

Ce caractère s'exprime surtout dans le troisième (et un peu dans le second, mais moins)

lambertine,lundi 29 décembre 2003, 15:58 a écrit :La première chose que l'éditeur aurait dû faire, c'est clairement dire que ces livres n'étaient pas des livres "pour enfants".Remettons les choses au point : j'ai beaucoup apprécié "A la Croisée des Mondes". Comme livre. Comme histoire. Comme une histoire. Même si je suis radicalement opposée à certaines idées de Pullmann. Ses personnages sont attachants, et son intrigue bien menée. Mais, à plusieurs reprises, j'ai eu un sentiment d'amertume dans la gorge, en les lisant. D'abord, à cause de la charge "contre Dieu"

Voilà qui résume pas mal l'opinion que j'ai émise plus haut.Et j'ajouterai que le livre des anges (un appendice donné par Pullman) est vraiment exlicite à ce niveau.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la classification pour enfants est simpliste, mais ce n'est pas pour autant qu'ils (les enfants) vont donc saisir tous les aspects de la "thèse" de Pullman. Et même à 12 ans, ils ne croient pas forcément "tout ce qu'on leur dit", loin de là... Pour le reste, je ne vais pas reprendre le message de Nef d'il y a 2 ou 3 pages, mais mettre dans le même panier des fondamentalistes religieux et un auteur comme Pullman me semble franchement un raccourci facile et exagéré. Pullman, ce n'est tout de même pas Lord Asriel, et il ne part (en tant qu'individu) en guerre contre personne...

Eh ! Mais je ne crois pas, moi, que les enfants de 12 ans croient tout ce qu'on leur dit. Je pense seulement que Pullmann aborde des concepts qui passent par dessus la tête de la plupart des enfants de cet âge, et de plus, avec des référence qui sont d'un niveau culturel très élevé.Et je ne le met pas au niveau d'un fanatique religieux. Il n'empêche que sa thèse "religieuse" est très... troublante et m'a mise mal à l'aise. Et que ses fanatiques, pas seulement les religieux, mais aussi ceux de l'autre camp, on une morale plutôt sommaire.Par contre, je n'ai pas trouvé que cette saga soit "anti-parents". Certes, les "parents de substitution" y sont très important, mais pas plus que dans la plupart des romans initiatiques ou de Fantasy. Et l'instinct maternel y est très présent ( c'est quand même ce qui fait agir Marisa Coulter pendant tout l'Opus 3 )

Je pense que Gil-Galad répondait plutôt (enfin, surtout) au message de gordianus. ;)Ceci dit, le discours religieux a déjà SOUVENT été abordé dans le sujet. Donc, ce serait bien - et je dis ça pour tout le monde - si on pouvait tout de même tenir compte de ce qui a déjà été dit, histoire d'éviter de prendre le risque de tourner en rond.

Gil-galad,mercredi 31 décembre 2003, 15:16 a écrit :Pour le reste, je ne vais pas reprendre le message de Nef d'il y a 2 ou 3 pages, mais mettre dans le même panier des fondamentalistes religieux et un auteur comme Pullman me semble franchement un raccourci facile et exagéré. Pullman, ce n'est tout de même pas Lord Asriel, et il ne part (en tant qu'individu) en guerre contre personne...

Heum, je crois qu'il y a confusion, on ne met pas Pullman et les "fondamentalistes religieux" dans le même panier, je crois qu'on devrait plutôt les mettre dans deux paniers différents et assez éloignés Pour ma part, j'ai trouvé que le fait qu'il n'y ait aucune personne bonne ou altruiste, aucune qui ne soit pas corrompue dans "l'église" de Pullman, etc, était un message "entre les lignes" bien actuel et bien borné, le genre de regard que les gens d'aujourd'hui portent facilement sur les institutions catholiques ou autres ( dans le style " les institutions religieuses du Moyen-age se résument à l'Inquisition" !)Bon passons au sujet suivant (je viens seulement de lire le message précédent, ayant répondu avant de lire la suite...)Pour ce qui est des enfants de 12 ans qui croient ou non tout ce qu'on leur dit : À mon avis, nous sommes tous plus influencés par ce qu'on lit qu'on le croit, surtout quand nous sommes jeunes et sans autre référence. Par exemple, un historien a écrit un livre ayant pour thèse fondamentale que l'Holocauste des Juifs est un mensonge, une arnaque montée par les Juifs et il a du monde qui le croit ! Comment expliquer cela ?

l_ange_urielle,mercredi 31 décembre 2003, 14:55 a écrit :Heum, je crois qu'il y a confusion, on ne met pas Pullman et les "fondamentalistes religieux" dans le même panier, je crois qu'on devrait plutôt les mettre dans deux paniers différents et assez éloignés

Sans vouloir donner entièrement raison à Gil-Galad, la lecture de certains des derniers messages du sujet rapprochaient bel et bien ces deux " camps ", du point de vue du "fanatisme".Pour tout ce qui est aspect religieux, je vous invite notamment à (re)lire la page 9 du topic.

Par exemple, un historien a écrit un livre ayant pour thèse fondamentale que l'Holocauste des Juifs est un mensonge, une arnaque montée par les Juifs et il a du monde qui le croit ! Comment expliquer cela ?

Ce n'est pas vraiment la meilleure " mise en situation " à mon avis. Le révisionnisme à ce niveau, c'est souvent/surtout une question d'anti-sémitisme, et le fait d'y croire n'est pas une question d'âge. Être influençable non plus, du moins, pas seulement.

Gillossen,mercredi 31 décembre 2003, 16:43 a écrit :Ce n'est pas vraiment la meilleure " mise en situation " à mon avis. Le  révisionnisme à ce niveau, c'est souvent/surtout une question d'anti-sémitisme, et le fait d'y croire n'est pas une question d'âge. Être influençable non plus, du moins, pas seulement.

Je suis bien d'accord avec toi. Être influencable est souvent une question de vécu, de recul, de connaissance (et non pas d'intelligence). Donc on peut être influencable à 30 ans comme à 12.Remarquez que je ne voudrais pas que l'on censure Pullman, mais parfois sous certains romans se "cachent" d'autres choses. On sait que les romans de Tolkien portent un message contre l'industrialisation et le fait de le savoir apporte un éclairage nouveau à la lecture des oeuvres. Comme par exemple de savoir que Marion Bradley Zimmer avait admis son homosexualité et que l'évolution des personnages des amazones libres en était un aspect. Cela ne fait pas que l'on aime moins un auteur, pour son talent littéraire, mais que l'on peut prendre du recul par rapport à une certaine forme de discours.

l ange urielle a dit:

Comme par exemple de savoir que Marion Bradley Zimmer avait admis son homosexualité et que l'évolution des personnages des amazones libres en était un aspect

C'est vrai que les auteurs évoluent au point de vue de leurs idées, et ça se ressent dans leurs oeuvres. Mais là ça relève de leur vie privée et nous n'avons pas notre mot à dire.Quant au messages que Pullman a voulu faire passer, moi c'est plutôt le côté philosophique du récit qui m'a marqué avec la recherche de l'inatteignable, la capacité de l'homme à juger son espèce,... Et j'avoue que sur ce point ses plus jeunes lecteurs n'ont pas dû en retenir une grande partie, mais l'histoire par elle-même est suffisamment intéressante pour se plonger dedans sans se creuser trop le crâne sur des questions métaphysiques.

Je viens juste de finir la lecture du Miroir d'Ambre et des 15 pages du forum(très intéressantes), donc ceci une réaction à tiède...J'ai beaucoup apprécié ce cycle, le départ est rapide, bien qu'au début un peu désorienté par l'ambiance d'uchronie steampunk, mais on rentre aisément dans le vif du sujet, bien que ne sachant pas trop où l'intrigue se dirige.Les personnages sont très bien "croqués", leurs évolutions sont très bien rendues, je le les ai suivis avec plaisir tout au long des trois bouquins, le style d'écriture est clair et concis, alors que je m'attendais à une écriture un peu cucu la praline (genre les deux premiers Harry Potter), parce qu'il a été d'abord en édition jeunesse certainement, il y a certains préjugés dont il est difficile de se départir...et en plus un bouquin qui a manifestement plusieurs niveaux de lecture, ne peut que me plaire!L'univers est complexe et très fouillé (j'avoue avoir un faible pour les Multivers), l'association entre les notions de physique et de mysticisme (dont la synthèse est le Dr Malone), a défaut d'être originale est ici présentée de manière attractive.Pour ce qui est des quelques facilités (dont la fin) qui ont été citées plus haut dans le sujet, je n'ai ressenti aucune gêne, pour moi cela rentre parfaitement dans la logique de la narration.Enfin, pour ce qui est des thèses de l'auteur, certes au premier abord peuvent sembler être un parti pris assez radical, mais j'ai trouvé que dans le fond le message de Pullman est plutôt un message empreint d'humanisme et de tolérance.Voila une oeuvre que je relirai avec plaisir dans quelques temps.