Je vois ça plutôt d'un très bon oeil. Personnellement, je ne suis pas un fervent partisan de la traduction littérale d'un texte étant donné que d'une langue à une autre les repères de langages, la syntaxe ou la grammaire peuvent être très différents. Donc troquer un mot contre un autre parce qu'il est mieux connoté dans une langue que dans l'autre, je trouve ça plutôt positif.Par ailleurs, même si je conviens fort bien que Bilbo peut être lu sous un angle beaucoup plus acéré, il n'en reste pas moins que c'est un livre pour enfants. Partant de ce constat, donner des noms anglophones à des personnages peut dérouter le jeune lecteur. Donc, pourquoi pas les franciser ? (tant qu'on reste dans la cordialité et le respect)Je ne trouve enfin pas le terme Bessac particulièrement sonore, mais à tout prendre, c'est mieux que Sacquet

Bon bin je ne l’achèterai pas. Ça sera ça d'économisé

Tu ne vas pas t’arrêter pour si peu tout de même ! Je pense que la traduction sera d'une très grande qualité et te fera redécouvrir Bilbo

Petite question : outre les noms restés en anglais, la première traduction est considérée comment parmi les connaisseurs ? Bonne, mauvaise, fidèle ?De mon côté, pas intéressé par la nouvelle trad, mais juste parce que mon vieux bouquin poche me va bien et que si je veux me racheter une version, je m'orienterais plutôt vers la VO.

Sylvadoc a écrit :Tu ne vas pas t’arrêter pour si peu tout de même ! Je pense que la traduction sera d'une très grande qualité et te fera redécouvrir Bilbo

Bah justement si : je l'ai lu en VO, et ma vieille VF perd ses pages tellement elle est usée. Du coup, à part m'enlever mes repères d'enfant, je ne vois pas ce qu'elle va m'apporter :sifflote:Non mais Bilbo Bessac quoi... Et comment on francise Took ?

Gilthanas a écrit :et ma vieille VF perd ses pages tellement elle est usée. Du coup, à part m'enlever mes repères d'enfant, je ne vois pas ce qu'elle va m'apporter

Des pages manquantes toute neuves

C'est marrant de voir qu'avec seulement l'exemple de trois mots issus de la 4ème de couverture, on peut se faire un avis négatif injustifié. Faites un peu confiance au traducteur ! L'équipe de traduction de Vincent Ferré est tout ce qu'il y a de plus respectueuse de l’œuvre, elle nous l'a prouvé depuis des années. D'autant qu'il ne faut pas oublier qu'ils ont un atout, une relation avec les Tolkien, qui peuvent leur donner leur avis directement sur la traduction. Je sais qu'un changement est toujours délicat, mais ne soyez pas rebutés face à la nouveauté et pensez que ce n'est qu'un début qui annonce sans doute une nouvelle ère de traduction pour le SdA et les HoMe non encore traduits. Tout ça pour avoir une œuvre avec une traduction homogène à la fin ! Ce serait chouette non ?

Je ne vois pas pourquoi notre réaction te semble injustifiée.. Vincent Ferré et son équipe font un travail louable et remarquable, il ne nous viendrait pas à l'idée de nier une telle évidence. Cependant franciser certains noms est inutile ! Tolkien est très clair au sujet des traductions dans la lettre que je cite plus haut (et ses heritiers ne sont pas JRRT lui-même)... L'idée d'une nouvelle traduction est plaisante, surtout si ça relance le processus de révision de celle du SdA et la traduction de tous les HoME dont tu parles, j'espère juste que cette idée de francisation de certains noms sera abandonnée.

Mith' a écrit :Cependant franciser certains noms est inutile ! Tolkien est très clair au sujet des traductions dans la lettre que je cite plus haut (et ses heritiers ne sont pas JRRT lui-même)

Mais comme tu l'as souligné, la lettre en question date de 1956.Tolkien a fait évoluer son point de vue sur la question avec les années. Son guide pour les traducteurs (aujourd'hui connu sous le nom de "Nomenclature" et publié dans A Reader's Companion de Hammond et Scull) a été écrit 10 ans après cette lettre. Tolkien y propose des pistes d'adaptations pour un très grand nombre de toponymes, ethnonymes et patronymes. Les mentions "à ne pas traduire" y sont relativement peu nombreuses, en fin de compte.Certains des choix de F. Ledoux semblent directement découler des propositions de cette "Nomenclature". Et je suis persuadé que c'est également le cas de la retraduction de Daniel Lauzon, bien que la "Nomenclature" concernait spécifiquement les noms du Seigneur des Anneaux.

Gilthanas a écrit :Non mais Bilbo Bessac quoi... Et comment on francise Took ?

Tuche ?Je sors

Certes il a fait évoluer son point de vue mais je ne comprends toujours pas l'intérêt de franciser.. Perso je considère qu'un nom est un nom et ça s'arrête là.Baggings c'est son nom, pas Bessac... Vouloir le franciser me dérange, ça reste un point de vue, l'opposé également, c'est juste que je suis un peu déçu par cette francisation. Je ne pense pas que ça apporte grand chose, même pour des enfants...

Quand on voit que LOL est entré dans le dictionnaire, il ne faut plus s'étonner de rien...

Ah ben moi qui suis une lectrice VO (et donc qui s'en fout un peu à la base ) je trouve que justement, s'il y a bien un public pour qui on doit franciser et le faire avec talent, c'est le jeune lectorat. Celui là et aussi pour tous ceux qui n'ont pas la maîtrise d'une langue étrangère et qui, même s'ils peuvent comprendre les sonorités similaires, n'ont pas toutes les clés pour les subtilités Bagend/Baggins par exemple. Cela se rapproche un peu du travail du traducteur d'Harry Potter il me semble C'est un peu comme si tu ne traduis pas les noms dans Astérix dans une langue étrangère. Il y a une déperdition de sens qui est un peu dommageable à la compréhension la plus complète possible. Il y a vraiment des romans où l'on se dit : "pff les noms propres ça peut rester comme ça" mais pour d'autres ce n'est pas vrai, c'est un peu au cas par cas. Et pour ce qui est de l'intervention de Druss, je comprends ce qu'il veut dire par "avis négatif injustifié". Tant qu'on n'a pas eu le livre en main, qu'on ne l'a pas lu et que l'on n'a pas constaté sur la durée du bouquin l'effet positif ou négatif de cette transformation de la traduction, les avis que l'on peut émettre sont juste basés sur une opinion "a priori". Pas question pour moi de dire cette opinion est juste ou fausse, mais force est de reconnaitre qu'elle n'est pas basée sur une lecture et donc elle n'est en quelque sorte pas étayée par l'expérience. Moi j'ai parfois des a priori sur tel ou tel bouquin (une couv, une 4ème de couv, l'avis de quelqu'un d'autre, peu importe l'origine de l'a priori) mais je peux alors admettre que mon ressenti, mon impression n'est pas justifiée, c'est juste ... ben un a priori. Ils peuvent même parfois être positifs hein ! Et donc pour certains les changements de noms le incline à avoir, a priori, un avis négatif sur tout le bouquin.

Mith' a écrit :Tolkien est très clair au sujet des traductions dans la lettre que je cite plus haut (et ses heritiers ne sont pas JRRT lui-même)

Tolkien est surtout très clair que le nom Baggins doit être traduit dans la langue de traduction pour garder l'idée de sac, cf. sa Nomenclature publiée dans The Lord of the Rings : A Reader's Companion, comme le dit Le Sandé. En ça, Ledoux comme Lauzon ont tout à fait raison. Et le nom Bessac de Lauzon est doublement à propos car il garde l'allitération en B de la VO. Répétez le nom à haute voix plusieurs fois, vous verrez qu'à l'oreille ça sonne fort bien. Concernant le nom Took, Tolkien dit expressément qu'il faut garder la sonorité en conformité avec la langue de traduction, donc Touque est une bonne traduction. Je suis sûr que Daniel Lauzon aura trouvé une alternative s'il n'a pas gardé celle-ci.Witch > Merci d'avoir compris où je voulais en venir. Il ne faut crier au loup trop vite, et laisser sa chance à cette nouvelle traduction.

Je ne pense pas que l'avis négatif est injustifié puisqu'il ne porte pas sur le livre et sa traduction, mais juste sur la francisation du nom, donc en gros sur un seul aspect de la traduction. Je ne remets pas en compte la qualité de la traduction de Lauzon, vu que je ne l'ai pas lu. Ma remarque ne porte que sur le nom de Bilbo qui me dissuade d'acheter la nouvelle version. Mon avis fait, certes, un peu tranché, je dois le reconnaître. Donc si mon avis s'étendait à l'ensemble de la traduction il serait injustifié mais je ne débat que sur le nom de ce cher vieux Bilbo...Pour répondre à Witch je comprends ton point de vue, mais je me demande si un enfant qui lit Bilbo fait vraiment gaffe aux jeux de mots que l'on peut retrouver dans son nom. Perso quand je l'ai lu il y a de ça, de longues années, je ne me suis penché que sur l'histoire...

Je pense que quand tu écris "à quoi bon... " (repris pas Ethan ) et que Gilthanas écrit "je l'achèterai pas" il y a peut-être un peu de quoi dire que vous avez condamné le livre en se basant sur votre ressenti pour les noms traduits. Donc peut-être que vous n'avez pas eu l'impression de jeter le bébé avec l'eau du bain, et tu le confirmes dans ta dernière réponse, mais de l'extérieur, ben ça m'a un peu donné cette impression (et je ne suis visiblement pas la seule)Mais bon puisqu'on est d'accord pour fixer cet avis sur le nom en lui-même, tout va bien. :)Je ne parle pas du "ne violez pas mon enfance" de kawato23na parce que Foradan lui a répondu et puis parce que cette exagération m'a fait rire (en espérant que cette fois j'ai bon sur le second degré )Pour ce qui est de la capacité de compréhension du jeune lectorat ou du non-bilingue, ben restons dans le domaine Tolkien. Tu ne parles pas anglais et on te propose Smith de Grand Wootton, il n'y a aucune chance pour que ton esprit fasse un quelconque lien avec la notion de Ferrant de Bourg-aux-Bois, non ? Que l'on trouve ou pas la traduction juste, elle apporte quand même au lecteur des éléments (conscients ou inconscients) qui font le lien avec d'autres mots, d'autres sonorités. C'est quand même le principe d'une langue maternelle, quand on la maitrise un tant soit peu, que de permettre des associations d'idées que l'on ne fait pas aussi automatiquement dans une autre langue. Donc une personne qui lit Bilbon Sacquet de Cul de sac, ben qu'elle le veuille ou non, il y a de fortes chances que son esprit fasse le lien ou qu'elle comprenne implicitement qu'il y a lien. Ce que tu as du faire toi-même lors de cette lecture ancienne. Je ne me souviens pas non plus d'avoir porté un intérêt aux noms mais a posteriori, il est quand même difficile de ne pas constater leur importance. Ne pas analyser quand on lit à 12 ou 13 ans ça me semble normal, mais avec le recul (et l'âge oui je sais ) y'a quand même deux trois trucs qu'on peut constater, AMHA.

Il y a un truc qui me fait bien marrer depuis un bout de temps :A l'époque, peut-être que Tolkien pouvait imposer à son éditeur que les trads en d'autres langues respectent ses diktats.Admettons.Aujourd'hui, les éditeurs des différents pays s'en battent joyeusement les gloriolles (ouais, je viens d'inventer:D).Bilbo(n) Sacquet : en espagnol, en finlandais, en allemand, en italien, en russe, en brésilien, en chinois, ça donne quoi, comme sens ? Et est-ce que ces différents éditeurs respectent les voeux pieux de bon vieux pieux de JRR ?J'en doute un peu, a priori.Sinon, pour l'édition française, il me semble qu'il y a sur le forum un sujet dédié à la traduction...

Bonjour à tous,Permettez que je fasse intrusion dans vos discussions. @Witch: tout à fait d'accord avec l'analogie Harry Potter/Astérix. (Le cas Tolkien est encore plus complexe, car la nomenclature présente de vastes ramifications. À ceux qui doutent, je ne peux que conseiller de s'informer un peu sur le sujet.) D'accord aussi avec les associations, inconscientes ou non, que peuvent faire les enfants. (C'est ce qu'on appelle l'apprentissage.) Les enfants saisissent bien plus de choses que l'on croit, mais ne comprennent une langue étrangère que s'ils l'ont un tant soit peu étudiée.@Ethan Iktho: il est facile de s'informer aujourd'hui, avec Google. Tu te rendrais compte que tes "doutes a priori" sont infondés, et que les éditeurs (sérieux) de J.R.R. Tolkien sont consciencieux et font preuve de créativité, ne t'en déplaise. Les éditeurs français sont même quelque peu à la traîne, si l'on considère le nombre de traductions proposées, les révisions, etc. Un retard que nous sommes en train de combler.Danielp.s. : Le nom anglais est "Baggins" et non "Baggings".

J'ajouterai ceci.

Ethan Iktho a écrit :Et est-ce que ces différents éditeurs respectent les voeux pieux de bon vieux pieux de JRR ?

Parce que peut-être, l'œuvre de ce bon vieux JRR n'est plus qu'une maquette qui sert à la production en chaîne de films, de jeux vidéos, de figurines en plastique et autres produits hautement dérivés ?Misère !D.

Daniel Lauzon a écrit :J'ajouterai ceci.

Ethan Iktho a écrit :Et est-ce que ces différents éditeurs respectent les voeux pieux de bon vieux pieux de JRR ?

Parce que peut-être, l'œuvre de ce bon vieux JRR n'est plus qu'une maquette qui sert à la production en chaîne de films, de jeux vidéos, de figurines en plastique et autres produits hautement dérivés ?Misère !D.

Bienvenu sur le site, Daniel.Au cas improbable où tu ferais dans l'angélisme béat, la réponse à ton message, de mon point de vue, est :Oui. Et je suis tout à fait d'accord avec toi : Misère !(Pour rappel :"Misère, Misère, c'est toujours sur les pauvres gensQue tu t'acharnes obstinément...")(Coluche)D'un autre côté, tu ne réponds nullement aux interrogations que je pose.Et je maintiens qu'à ce stade de la discussion les échanges ont toute leur place dans le forum consacré à la traduction.PS : pour le "ne t'en déplaise", suranné et un chouilla méprisant, en MP, thanx.

Pour une fois je suis pas tout à fait d'accord avec Witch par rapport à la comparaison avec Harry Potter.Je suis pas sur que ça passerait si bien que ça si demain on ressortait une traduction de cette saga.Imagine que demain, au nom d'une meilleure traduction, on décidait qu'il devait s'appeler Harry Botteur ( c'est. Un exemple hein). Je pense que ça râlerait pas mal.Je pense qu'il y a un moment ou certains noms font partis d'une sorte de mémoire collective et il ne faut plus y toucher. Enfin ce n'est que mon humble avis

Mith' a écrit :Pour répondre à Witch je comprends ton point de vue, mais je me demande si un enfant qui lit Bilbo fait vraiment gaffe aux jeux de mots que l'on peut retrouver dans son nom. Perso quand je l'ai lu il y a de ça, de longues années, je ne me suis penché que sur l'histoire...

Je ne résiste pas à l'envie de citer cet extrait du chapitre 12 "I am he that buries his friends alive and drowns them alive again from the water. I came from the end of a bag, but no bag went over me.""Je suis celui qui enterre ses amis vivants, les noie et les retire de nouveau vivants de l'eau. Je suis venu du fond d'un sac, mais aucun sac de m'a recouvert**petite note : l'endroit où habitait le hobbit s'appelait Bag-End : Fond du Sac"Voilà mes conclusions rapides : à ne pas traduire Bag-End (qui reste tel quel, comme Baggins), les jeux de mots avec "bag=sac" tombent à plat, et il faut ajouter une note avec une traduction "faute de mieux" qui n'est même pas celle qui servira pour Bilbo(n) Sacquet de Cul-de-Sac.Si j'ai 10 ans, je pense que j'aime comprendre avec autant de facilité que mon cousin anglais ; du coup l'harmonisation globale de l'univers changera nécessairement les habitudes et voici pourquoi : Bilbo, Seigneur des Anneaux, Silmarillion, Contes et légendes inachevées:arrow: 3 traducteurs différents:arrow: un traducteur fait des choix différents selon le titre:arrow: certains traducteurs laissent les noms d'origine, oakenshield, Rivendell, Halflings, Bywater, Bag End mais disent "la Comté" et "le Flot Gris" à côté de Buckleburry Ferry.Plus haut, j'ai donné mon avis sur la fait d'avoir autant de chance que mon cousin anglais : les mots "exotiques" -Hobbit, Nazgûl, Caradhras, c'est évident pour lui que ce n'est pas de l'anglais ; dans la mesure où JRR a donné des consignes de traductions (faut pas croire, ses brouillons montrent qu'il a souvent changé d'avis dans ses écrits, un jour je vous parlerai de Bingo le hobbit et de Beren l'elfe), il y a des noms pour lesquels la traduction dans la langue du lecteur est utile.En tout état de cause, un peu de cohérence n'est pas superflue, parce que traduire le nom du pays (la Comté), mais pas les noms des villes, voire des quartiers (Eastfarthing anyone ?), mon cousin anglais saura que c'est le quartier de l'Est tandis que pour moi, c'est aussi "exotique" que Imladris.Et d'un point de vue "je lis assez bien l'anglais pour lire la VO", je suis moins concerné par la traduction, mais il est tout de même compliqué de s'arcbouter sur "Sacquet" qui n'apparaît que dans le SDA quand les autres traductions gardent et "Bilbo" et "Baggins" (en passant, je persiste à m'opposer au +n de Bilbo par Ledoux version SDA).Bref, le lecteur français de Tolkien qui lit dans l'ordre de parution a droit à Bilbo Baggins, Bilbon Sacquet, et à nouveau Bilbo Baggins, alors qui est troublé dans ses habitudes de lectures ?@Daniel : à titre personnel, je te souhaite la bienvenue à nouveau, sens-toi ici comme chez toi, et garde à l'esprit que je fais d emon mieux pour rester objectif, si une traduction me laisse perplexe, je chercherais à comprendre, même en confiance je ne signe aucun blanc-seing, c'est ainsi que le progrès avance :)Edit 1 : si le sujet venait à ne plus cnocerner le hobbit, on déplacera vers le sujet sur la traduction (en attendant, j'invite messieurs dames les traducteurs-traductrices à s'y retrouver pour enrichir la discussion, merci d'avance, j'aime vous lire)Edit 2 : pour mémoire, PJ a fait ses films version courte, puis des versions longues en DVD, qui viendra me dire que ce n'était pas un succès d'avoir repris très largement la version d'origine ? /HS films

Merci Foradan pour ce survol fort à propos !Une discussion devient possible quand on ne se contente pas de lancer des jugements à l'emporte-pièce et des affirmations sans fondement (sous forme de questions ou autres).D.